Wislawa Szymborska

---

Lofdicht op mijn zuster

Mijn zuster schrijft geen gedichten
en ik denk niet dat ze er nu nog mee zal beginnen.
Dat heeft ze van mijn moeder, die geen gedichten schreef,
en van vader, die evenmin gedichten schreef.
Onder mijn zusters dak voel ik me veilig:
mijn zusters man zou voor geen goud gedichten schrijven.
En hoewel dit klinkt als een werk van Adam Macedonski:
niemand in mijn familie houdt zich bezig met het schrijven van gedichten.

In de bureauladen van mijn zuster liggen geen oude,
in haar tasje geen pas geschreven gedichten.
En wanneer mijn zuster me te eten vraagt, dan weet ik
dat ze niet van plan is mij gedichten voor te lezen.
Haar soepen zijn heerlijk zonder achterliggende gedachten
en als ze koffie morst, dan nooit op manuscripten.

Veel families hebben niemand die gedichten schrijft,
maar als het eenmaal zo is - blijft het zelden bij één persoon.
Soms klatert de poëzie als een waterval van geslacht op geslacht,
wat gevaarlijke draaikolken schept in de wederzijdse gevoelens.

Mijn zuster is aardig bedreven in het gesproken proza,
maar haar schrijverschap omvat slechts kaartjes van vakantie
met een tekst die ieder jaar hetzelfde luidt:
dat ze als ze thuis is
alles
echt alles
alles zal vertellen

vertaling Gerard Rasch
uit de verzamelbundel Einde en begin, Meulenhoff, Amsterdam, 1998
oorspronkelijk uit de bundel Grote getallen (1976)

Ik aarzel altijd een beetje om een vertaling te kiezen voor Woensdag
Gedichtdag, omdat in een vertaling altijd iets, van klankwerking of
ritme bijvoorbeeld, verloren gaat. Maar Gerard Rasch was een gerenommeerd en
toegewijd vertaler* en bovendien bieden de gedichten van Nobelprijswinnares
Wislawa Szymborska ook in vertaling altijd die heel eigen toon, eigen humor,
eigen sfeer. Zij heeft het vermogen lange gedichten te schrijven waarin toch
altijd nog veel meer níet gezegd wordt. Ik ga over dit gedicht verder niet
veel zeggen; het is helder als glas en wat het bij mij oproept, mwahh... ik
vind het leuker om te horen wat jullie ervan vinden.

*Zonder aan de reputatie van Rasch af te doen, is het grappig te vermelden
dat de dichter Frank Koenegracht - ik vond dat in het weblog van Hubert
Voorhoeve, http://boomhuis.web-log.nl/- in zijn bundel 'Alles valt' uit 1999
het volgende gedicht opnam:

Ode aan mijn zusje

Naar Wislawa Szymborska

Mijn zuster schrijft geen gedichten
en het is onwaarschijnlijk dat ze plotseling
gedichten zal gaan schrijven.
Dat heeft ze van haar moeder die geen gedichten schreef
en van haar vader die ook geen gedichten schreef -.
Onder het dak van mijn zuster voel ik mij veilig,
de man van mijn zus zou liever sterven dan gedichten schrijven
en, eentonig of niet, de waarheid is:
niemand in mijn familie schrijft gedichten.
In de laden van mijn zuster liggen geen gedichten
en in haar tasje zitten geen nieuwe.
En als mijn zus mij vraagt voor een etentje
dan weet ik dat ze mij geen gedichten zal voorlezen.
Haar soepen zijn heerlijk en zonder bijgedachten
en haar koffie wordt niet gemorst op manuscripten.
In veel families schrijft niemand gedichten
maar is het wel zo dan is het er zelden één.
Soms kolkt dat als een stroomversnelling door de generaties,
iets dat gevaarlijk is voor de onderlinge verhoudingen.

Mijn zus cultiveert een waardig gesproken proza
en haar schrijverschap bestaat geheel uit kaartjes naar huis
waarvan de tekst elk jaar hetzelfde is
dat als ze terugkomt
ze alles
alles
alles zal vertellen.

Bewerking? Het ligt er wel héél dicht bij. Een poging Szymborska dan wel
Rasch onherstelbaar te verbeteren? Curieus.

Meer over:
Wislawa Szymborska: http://kurl.nl?4653
Gerard Rasch: http://kurl.nl?464F
Adam Macedonski (1932): beeldend kunstenaar, dichter,
(film)scenarioschrijver. Ik vond alleen informatie over hem in het Pools,
waaruit ik met enige moeite deze drie bezigheden kon destilleren ;-)
Frank Koenegracht: http://kurl.nl?4654

Edith
http://edithdegilde.web-log.nl
http://edithellen.hyves.nl

Wat een boeiend gedicht weer van Szymborska. Hoewel ook dit, net als
het gedicht vorige week, op mij overkomt als min of meer poëtisch
proza. Héél mooi proza. De inhoud vind ik prachtig: die zusterlijke
relatie vol kritiek en tegelijk vol liefde weergegeven. Liefde en
wrevel naast elkaar. Humor zit er ook in, heerlijk.
Wat betreft Koenegracht, ik was stomverbaasd hoe daar 'Naar Wislawa
Szymborska' boven kan staan. Ik vond het hetzelfde gedicht, alleen met
andere woorden omschreven. Ik heb op de weblog van Hubert Voorhoeve
gekeken (mooie site!) en gevonden waar jij naar verwijst. Ook hij is
verbaasd. Van zijn 'elegante' oplossing dat 'naar' ook 'voor' kan
betekenen heb ik nooit gehoord. Ik vraag het me af. En ik begrijp nu
dat Koenegracht dit gedicht in zijn eigen dichtbundel heeft opgenomen,
als zijnde een gedicht van hem. Ik dacht eerst dat het om een eigen
vertaling in een door hem samengestelde bundel zou gaan. Nou ja! Net
wat jij zegt: curieus.
Ik vind de vertaling van Rasch mooier. Bijvoorbeeld, waarom zou het
eentonig moeten zijn als in een familie niemand schrijft
(Koenegracht)? Of slaat dat misschien op de zoveelste herhaling van
_dat_niemand schrijft? "En hoewel dit klinkt als een werk van Adam
Macedonski" (Rasch)vind ik mooier en raadselachtiger.
"de man van mijn zus zou liever sterven dan gedichten
schrijven" (Koenegracht) vind ik veel minder dichterlijk dan Rasch'
"mijn zusters man zou voor geen goud gedichten schrijven". Alleen al
door de alliteratie van de g's.
En vergelijk dit eens (Szymborska/Rasch):
"Soms klatert de poëzie als een waterval van geslacht op geslacht,
wat gevaarlijke draaikolken schept in de wederzijdse gevoelens."
... met (Koenegracht):
"Soms kolkt dat als een stroomversnelling door de generaties,
iets dat gevaarlijk is voor de onderlinge verhoudingen."
Rasch vind ik poëtisch, Koenegracht vind ik doodgewoon.
Oef, ik heb hier iets te veel tijd aan besteed en moet nodig wat
anders gaan doen. Maar eerst nog een beker thee. Ik ben een beetje
opgewonden geraakt van die Koenegracht!
Hij en Szymborska hebben me in ieder geval ieder op eigen wijze weten
te raken, Edith. Bedankt voor dit gedicht.

Toevallig, nou niet helemaal bij toeval, want geïnspireerd door
Woensdag Gedichtdag, las ik vanmorgen een klein gedicht, ze
schrijft meestal kleine verzen, van Emily Dickinson die beroemd is
geworden doordat haar zuster Lavinia haar nagelaten boedel in de
publiciteit is gaan brengen.
In - Lofdicht op mijn zuster - lees ik vooral veel over de dichteres
zelf waar ze de veilige plek waar taal nog niet is toegespitst op
meerduidigheid aanhaalt en soep heerlijk is om de smaak van soep! Een
mooi poëtisch beeld dat me aan de Aardappeleters van van Gogh doet
denken. Toevallige beelden.

> Soms klatert de poëzie als een waterval van geslacht op geslacht,
> wat gevaarlijke draaikolken schept in de wederzijdse gevoelens.

> Soms kolkt dat als een stroomversnelling door de generaties,
> iets dat gevaarlijk is voor de onderlinge verhoudingen.

geef mij Rasch maar!

> En wanneer mijn zuster me te eten vraagt, dan weet ik
> dat ze niet van plan is mij gedichten voor te lezen.

LOL! ik herken dat wel
familie zit niet op gedichten te
wachten
doet me denken aan afgelopen zondag toen mijn schrijfgroep in een
object van het GLOW festival hier een paar gedichten voorlas.
voor GLOW zie:
http://www.gloweindhoven.nl/
en dan het object van Raumlaborberlin, van buiten een reuzen
gloeilamp, van binnen een grote opgeblazen tent.
het publiek wisselde voortdurend en was niet op poëzie voorbereid.
je kunt mensen makkelijk de tent uitjagen door een gedicht voor te
gaan lezen. ;-)

> Haar soepen zijn heerlijk zonder achterliggende gedachten

grin ;-)

> met een tekst die ieder jaar hetzelfde luidt:
> dat ze als ze thuis is
> alles
> echt alles
> alles zal vertellen

ik herken heel goed wat ze bedoelt.

en eigenlijk vind ik koenegracht wat mooier klinken dan rasch.

en dit is het geloof ik wel samengevat:

> Onder het dak van mijn zuster voel ik mij veilig,

het is voor dichters misschien veilig wonen in gedichten,
maar voor lezers? en vooral voor luisteraars?
ik zag er tenminste zondag nogal wat ongemakkelijk kijken.

Vorige week mailde ik dat ik soms niets van de gedichten snap, daarom vind
ik het leuk om nu wel te reageren en te zeggen dat ik dit een mooi gedicht
vind. Ik heb een zus waar ik het erg goed mee kan vinden, dus ik begon met
een positief gevoel aan het gedicht. (NB bij Koenegracht is het raar dat hij
in de titel 'zusje' gebruikt en in de rest van het gedicht zuster of zus).
Wat ik uit het gedicht haal, is dat de schrijfster door positief te zijn
over iemand die geen gedichten schrijft, niet positief is over iemand die
dat wel doet en dus over zichzelf. Iemand die gedichten schrijft heeft
namelijk bijbedoelingen als je daar te eten wordt gevraagd en in families
waar meerdere familieleden dichten worden gevaarlijke draaikolken geschapen
in de wederzijdse gevoelens. Het is veilig bij haar zuster, dus bij de rest
van de familie/thuis niet?
Twee vragen bij deze gedachten: kunnen jullie de sprong van positief over
haar zuster naar negatief over zichzelf volgen? En in hoeverre herkennen de
dichters onder de grrls de onveiligheid die szymborska noemt?

Ik begrijp jouw gedachten wel over de sprong positief/negatief, maar ik
denk er toch iets anders over. De veiligheid heeft voor mijn gevoel te maken
met het feit dat de ik niet alleen geen gedichten te horen krijgt bij haar
zuster, maar dat ze daar als zus ten eten wordt gevraagd en niet als de
dichteres. Ze hoeft zich bij haar zus niet waar te maken als dichteres en
dat is veiligheid, ontspanning.
Een tweede veiligheid zit in 'zonder achterliggende gedachten'. Je kunt
hier behalve aan 'geen gedachten zoals dichters hebben' ook denken aan 'geen
intriges, geen wrok, geen weet ik wat gedachten hebben'. Deze veiligheid is
er een van eenvoudige hartelijkheid van een zuster die weliswaar niet
schrijft, maar zich wel geeft, alles zal vertellen, wat ze dan ook doet, ze
is aardig bedreven in het gesproken proza. Dat is in dit geval misschien een
waterval van gekwebbel, maar kennelijk zonder draaikolken.
Het zou kunnen, de draaikolken in families, maar of die in alle families met
dichters voorkomen? Er staat 'soms'. Volgens mij kunnen prozasprekers er
ook een aardige waterval van maken.
Ik vind dit ook een mooi gedicht voor een zuster! Bedankt, Edith. Taal van
Rasch klinkt goed, maat toch jammer dat we geen Pools kennen. Is er geen
Grrl met kennis van Pools?
('k Heb geen goed gevoel bij Koenegracht. Wel èrg hetzelfde met andere
woorden. Het riekt. Hoe kijk je nu naar zijn andere gedichten.)

> Vorige week mailde ik dat ik soms niets van de gedichten snap,
> daarom vind
> ik het leuk om nu wel te reageren en te zeggen dat ik dit een mooi
> gedicht
> vind. Ik heb een zus waar ik het erg goed mee kan vinden, dus ik
> begon met
> een positief gevoel aan het gedicht. (NB bij Koenegracht is het
> raar dat hij
> in de titel 'zusje' gebruikt en in de rest van het gedicht zuster
> of zus).

ja, dat viel me ook op
ik heb geen zus
wat is jouw associatie bij 'zus' en wat bij 'zusje'? is daar verschil
tussen?

> Wat ik uit het gedicht haal, is dat de schrijfster door positief te
> zijn
> over iemand die geen gedichten schrijft, niet positief is over
> iemand die
> dat wel doet en dus over zichzelf.

ik had daar andere gedachten bij
niet dat ze niet positief over zichzelf denkt

> Iemand die gedichten schrijft heeft
> namelijk bijbedoelingen

aan welke bijbedoelingen denk jij?

ik dacht er meer aan dat iemand die poëzie graag hoort/leest en
misschien ook zelf schrijft, gevoeligheid kweekt voor dubbele bodems
in taal.

> Uiterst taalgevoelig, altijd in de weer met humor in taal en
> tekeningen, zo'n bezigheid moét haast wel aan hen besteed zijn,

ik zie die overeenkomst ook

> als je daar te eten wordt gevraagd en in families
> waar meerdere familieleden dichten worden gevaarlijke draaikolken
> geschapen
> in de wederzijdse gevoelens.

dat zijn die dubbele bodems denk ik
voor wie die niet ziet kan een etentje gevaarlijk zijn. en iemand met
een eenzaam gevoel opzadelen
dat geldt trouwens imo ook voor degene wier/wiens woordspeling of
humor niet begrepen wordt
maar de dichters/grappenmakers hebben zelf in de hand of ze
woordspelingen maken
hun gehoor ligt imo altijd een stapje 'achter'

> Het is veilig bij haar zuster, dus bij de rest
> van de familie/thuis niet?

wat denk jij?
wat is 'erger': iets niet begrijpen wat anderen wel begrijpen? of je
niet begrepen voelen?
>
> Twee vragen bij deze gedachten: kunnen jullie de sprong van
> positief over
> haar zuster naar negatief over zichzelf volgen?

ik ervaar hoe zij het verwoordt niet als negatief, maar wel als 'anders'
er is een gebied waar haar zusje en zij elkaar niet kunnen vinden

> En in hoeverre herkennen de
> dichters onder de grrls de onveiligheid die szymborska noemt?

ik herken het wel
ik voel me onveilig/onbegrepen bij mensen aan wie ik geen grapje
kwijt kan
dan blijf ik in de beleefdheid hangen en ga gauw naar huis
en ik heb in het onderwijs meegemaakt dat een schrijver/gedicht/ song
de klas opsplitste in mensen die het prachtig vonden en mensen die er
niks in zagen. die laatsten voelden zich denk ik ook onveilig, want
buitengesloten.
zoiets?

Prachtig gedicht. Inderdaad een lofdicht op een geliefde zuster die in
de ogen van de dichter minder gecompliceerd in het leven staat dan de
ik-figuur, tenminste zo lees ik het.
Ik zie niets negatiefs hier, ook niet bij de dichteres over zichzelf.
Dat van die achterliggende gedachten heb ik heel anders opgevat. Ik lees
dat als het feit dat je als schrijver/dichter/kunstenaar bij van alles
op allerlei gedachten gebracht wordt, misschien voor je eigen werk. Het
laat je nooit los. Iets kan nooit gewoon zomaar zijn wat het is, je
associeert er van alles bij. Bij haar zus kan de ik-figuur dit loslaten.
Ik lees dit gedicht als van een dichteres bij wie het bij haar zus zijn
een verademing is, omdat ze even niet dichter hoeft te zijn. (waarmee ik
niet wil zeggen dat het dichter-zijn negatief is, maar vast iets dat
altijd met meeloopt, als je begrijpt wat ik bedoel).
En dan dat rare tweede gedicht, dat is toch gewoon een andere vertaling.
Het ziet er in mijn ogen uit als plagiaat met de naam van de
oorspronkelijke schrijver er maar even bij om er niet van beschuldigd te
worden. Raar dat het überhaupt zo is gepubliceerd.

Ik lees een spotdicht.
regel 3 en 4 bijv.
soep zonder achterliggende gedachten etc. (had ik een zusje, dan zou
ze dit vers als aanmatigend kunnen opvatten)
de strofe "veel families" vormt de aanname van waaruit zij het zich
veilig voelen bij haar zus projecteert. het is een beetje een slag in
de lucht. ik denk dus dat ze het niet echt meent.
verwarrend:
ze voelt zich veilig onder zusters dak, maar dat is omdat zusters Man
geen gedichten schrijft. het is evenwel lade of tas van zuster waarin
geen schrijfsels te vinden zijn.
niemand van de familie schrijft. waarom dan niet ook bij mammie pappie
opa etc veilig?
nee, wat mij betreft, is dit vers, een beetje slordig (maar ja, hoe is
het in het Pools, en wat zijn de bijbetekenissen van de woorden), op
weg naar "waardering" van de orale vaardigheid van zuslief.
ik heb me nog nooit veilig gevoeld bij mensen die zeggen - en dat ook
menen te Moeten opmerken zodra het woord poëzie valt - "niets met
dichten te hebben" ;-)

> wat is jouw associatie bij 'zus' en wat bij 'zusje'? is daar verschil
tussen?

Ja, er is voor mij een groot verschil tussen een zus of een zusje. Een zus
zorgt voor het zusje, dus het is nogal belangrijk welke van de twee posities
je inneemt. Degene die zorgt of degene waarvoor wordt gezorgd. Lofdicht op
mijn zuster is logischer, omdat je degene eert die op een of andere manier
voor je zorgt.

>> Wat ik uit het gedicht haal, is dat de schrijfster door positief te zijn
>> over iemand die geen gedichten schrijft, niet positief is over iemand die
>> dat wel doet en dus over zichzelf.

> ik ervaar hoe zij het verwoordt niet als negatief, maar wel
> als 'anders' er is een gebied waar haar zusje en zij elkaar
> niet kunnen vinden

OK. ook andere grrls schreven dat het niet zozeer negatief, maar meer als
constatering dat het anders is, is bedoeld. Kan ik in meegaan, maar dan snap
ik weer niet dat jij er bij schrijft: 'een gebied waar haar zusje en zij
elkaar niet kunnen vinden'. De schrijfster vind haar zuster juist wel, lijkt
me. Ze voelt er zich zelfs veilig. Haar zuster zal niet naar haar wereld
kunnen komen, maar dat is niet erg.

>> Het is veilig bij haar zuster, dus bij de rest
>> van de familie/thuis niet?
>> wat denk jij?

Ik denk inderdaad van niet.

> wat is 'erger': iets niet begrijpen wat anderen wel begrijpen? of je niet
begrepen voelen?

In het eerste geval zou ik me dom voelen en in het tweede geval eenzaam. Ik
geloof dat ik dat laatste erger vind.

>> En in hoeverre herkennen de
>> dichters onder de grrls de onveiligheid die szymborska noemt?

> ik herken het wel ik voel me onveilig/onbegrepen bij mensen aan wie ik
> geen grapje
> kwijt kan dan blijf ik in de beleefdheid hangen en ga gauw naar huis
> en ik heb in het onderwijs meegemaakt dat een schrijver/gedicht/song
> de klas opsplitste in mensen die het prachtig vonden en mensen die er
> niks in zagen. die laatsten voelden zich denk ik ook onveilig, want
> buitengesloten.
> zoiets?

Ja, die onveiligheid snap ik en is na te voelen. Wat bij mij wel blijft
hangen, is dat de dichteres het positieve van de veiligheid juist verbindt
met het niet schrijven van gedichten, het afwezig zijn daarvan bij haar zus
en man en de hele familie. Dat lijkt mij voor een dichteres geen
benijdenswaardige positie.

> Ja, er is voor mij een groot verschil tussen een zus of een zusje.
> Een zus
> zorgt voor het zusje, dus het is nogal belangrijk welke van de twee
> posities
> je inneemt. Degene die zorgt of degene waarvoor wordt gezorgd.
> Lofdicht op
> mijn zuster is logischer, omdat je degene eert die op een of andere
> manier
> voor je zorgt.

ik lees ook zoiets
'zusjes' zijn kleiner dan zussen?
een 'zusje' is jonger dan jij, een 'zus' ouder?
en ik las op een andere lijst over twee zussen die levenslang een
slechte verhouding met elkaar hebben.
zijn zussen niet vaak elkaars rivalen?

> OK. ook andere grrls schreven dat het niet zozeer negatief, maar
> meer als
> constatering dat het anders is, is bedoeld. Kan ik in meegaan, maar
> dan snap
> ik weer niet dat jij er bij schrijft: 'een gebied waar haar zusje
> en zij
> elkaar niet kunnen vinden'. De schrijfster vind haar zuster juist
> wel, lijkt
> me. Ze voelt er zich zelfs veilig.

ja, dat lees ik ook
maar meer als veilig in de zin van iemand die geen bijbedoelingen heeft
geen dubbele bodems

> Haar zuster zal niet naar haar wereld
> kunnen komen, maar dat is niet erg.

ik lees er toch iets in van eenzaam

>> Het is veilig bij haar zuster, dus bij de rest
>> van de familie/thuis niet?
>> wat denk jij?

>> Ik denk inderdaad van niet.

ik weet het niet
ik moest ook denken aan kunstenaars/schrijvers/intellectuele
families, zoals in '6 feet under' (als je dat wat zegt?
de familie van brenda, met een overmaat aan psychiaters/psychologen
en allemaal even briljant
en heel vaak zeer onaardig tegen elkaar

>> wat is 'erger': iets niet begrijpen wat anderen wel begrijpen? of
>> je niet
>> begrepen voelen?

> In het eerste geval zou ik me dom voelen

ik vraag me dus af hoe szymborska's zus zich gevoeld heeft

> en in het tweede geval eenzaam. Ik
> geloof dat ik dat laatste erger vind.

ik weet het niet
(het went wel, niet begrepen worden. ;-)
ik ben wel benieuwd wat szymborska zou vinden

>> niks in zagen. die laatsten voelden zich denk ik ook onveilig, want
>> buitengesloten.
>> zoiets?

> Ja, die onveiligheid snap ik en is na te voelen. Wat bij mij wel
> blijft
> hangen, is dat de dichteres het positieve van de veiligheid juist
> verbindt
> met het niet schrijven van gedichten, het afwezig zijn daarvan bij
> haar zus
> en man en de hele familie. Dat lijkt mij voor een dichteres geen
> benijdenswaardige positie.

nee, mij ook niet
ze vindt daar in ieder geval voor haar talent geen erkenning

> Ik lees een spotdicht.
> regel 3 en 4 bijv.
> soep zonder achterliggende gedachten etc. (had ik een zusje, dan zou
> ze dit vers als aanmatigend kunnen opvatten)

Gisteren schreef M. haar interpretatie dat de dichteres (of ik-figuur,
niet per se hetzelfde...) zich minder zou voelen dan de zus. Die kon ik
begrijpen, maar ik las er zelf ook juist iets anders, tegenovergestelds in.
Ik kon zo gauw niet op het woord komen, dus heb maar niet gereageerd.
Nu komt F. met 'aanmatigend' en denk ik: ja, dat woord zocht ik! ;-)
Neerbuigend of minachtend is het niet, die termen zijn te zwaar, maar er
ging voor mij van sommige regels toch een beetje de suggestie uit dat de zus
beschreven wordt als iemand die 'lekker ongecompliceerd' is, zich met soep
bezighoudt en vakantiekaarten schrijft, i.t.t. de ik-figuur die dicht en
(dus?) diepere gronden heeft. Soms lastig om die te hebben, zeker, maar
uiteindelijk wel interessanter dan de zus. Ik denk inderdaad dat er die
dubbele bodem of spot wel in zit.
Overigens weet ik van mezelf dat aanmatiging naar andere mensen uitstekend
samengaat soms met lage zelfwaardering ;-o... dus de interpretatie van
M. kan ook nog steeds waar zijn. Toch leuk dat gedichtpluizen...

> Twee vragen bij deze gedachten: kunnen jullie de sprong van positief
> over
> haar zuster naar negatief over zichzelf volgen? En in hoeverre
> herkennen de
> dichters onder de grrls de onveiligheid die szymborska noemt?

Eerlijk gezegd, nee, dat is geen seconde bij me opgekomen. Het zich
veilig voelen bij haar zuster deed me wel nadenken. In eerste
instantie ben ik ook daar niet gestruikeld. Maar je hebt wel een punt.
Ik ben geneigd te denken dat ze zich daar veilig voelt, juist omdat ze
zichzelf kan zijn en nergens tegenop hoeft te boksen. Onder dichters
kan nogal wat jaloezie optreden, toch? Je hebt ook altijd met
kritieken en recensenten te maken; je volgende gedichten moeten altijd
weer beter zijn dan de vorige enzovoort. Kortom, er ligt druk op je.
Die valt weg als ze bij haar zuster is.
Net las ik L.'s idee hierover en dat komt aardig overeen met de
mijne. In andere mails komen de woorden spot of aanmatiging/
laatdunkendheid aan de orde, maar zoiets kan ik eerlijk gezegd met de
beste wil van de wereld niet zien in dit gedicht. Leuk, al deze
verschillende opvattingen.

maar what about man van zus? wat heeft hij met veiligheid te maken, of
met de niet te vinden oude of nieuwe gedichten van zus?
ik lees daar spot over de ongeletterdheid van ieder in de familie
behalve de dichteres zelve.

ook vind ik het niet aantreffen van "nieuwe gedichten" in zusters tas
van lichte spot getuigen. de dichteres verwijst niet echt naar het
dichten (in je tas vind je, zo is mijn ervaring, ettelijke eerste
regels, en in je la evenzoveel oude brokjes vers / pogingen.
zij geeft hier aan dat zus het begrip dichten niet vat.
de oude verzen in de la is een beetje teveel, vind ik. het is al
duidelijk dat zus nooit heeft gedicht.
en de rest van de familie? niemand is een bedreiging voor haar
dichterschap. m.a.w. daarover heeft ze het dus niet.
als ze het daarover wel zou hebben, zou ik dit gedicht niet kunnen
waarderen.

> maar what about man van zus? wat heeft hij met veiligheid te maken, of
> met de niet te vinden oude of nieuwe gedichten van zus?
> ik lees daar spot over de ongeletterdheid van ieder in de familie
> behalve de dichteres zelve.

Ik heb het gevoel dat het om het hele _nest_ van veiligheid gaat, dus
ook de man van de zus. Ik lees geen spot, als ik mijn best doe een
lichte ironie. Maar dan nog niet iets wat voor de dichter verwijtbaar
naar de familie zou zijn.

> ook vind ik het niet aantreffen van "nieuwe gedichten" in zusters tas
> van lichte spot getuigen. de dichteres verwijst niet echt naar het
> dichten (in je tas vind je, zo is mijn ervaring, ettelijke eerste
> regels, en in je la evenzoveel oude brokjes vers / pogingen.
> zij geeft hier aan dat zus het begrip dichten niet vat.

Ja, dat denk ik ook wel, dat ze dit laatste aangeeft. Maar ik lees
weer geen spot. Eerder een soort vertedering. Zus heeft andere
kwaliteiten: ze kan heerlijk koken en goed vertellen.

> de oude verzen in de la is een beetje teveel, vind ik. het is al
> duidelijk dat zus nooit heeft gedicht.

Grinnik, en ik vind het wel mooi om juist op deze manier te
benadrukken dat zus nooit gedicht heeft!

> en de rest van de familie? niemand is een bedreiging voor haar
> dichterschap. m.a.w. daarover heeft ze het dus niet.

Dit begrijp ik niet goed, sorry. De rest van de familie? Moet ze er
daar meer van noemen? Inderdaad, niemand is een bedreiging voor haar,
maar dat ervaart ze als iets goeds. Ik vind dat er opluchting
doorklinkt over het feit dat in haar familie niemand dicht, omdat
meerdere dichters in een familie, de poëzie als een waterval, juist de
gevaarlijke draaikolken in gevoelens kan scheppen.
Misschien ga ik niet diep genoeg, maar het is mijn zienswijze op dit
mooie gedicht.

> Ik vind dat er opluchting doorklinkt over het feit dat in haar familie
> niemand dicht, omdat meerdere dichters in een familie, de poëzie als een
> waterval, juist de gevaarlijke draaikolken in gevoelens kan scheppen.

Boeiend dat we met onze neus op dat veilig en onveilig gedrukt zijn. Ik ben
al een paar keer begonnen aan een reactie maar het is lastig er de goede
woorden voor te vinden. Eerst iets over die ''aanmatiging''. Ik denk dat dit
een reactie is vanuit een ander waardenpatroon dan dat van Szymborska.
Dichten zou iets 'hogers' zijn, terwijl ik uit haar gedichten nog nooit heb
kunnen opmaken dat zij er zelf zo tegenaan kijkt. Zij ziet het eerder als
een talige 'tic' die ze meegekregen heeft. Die 'tic' koppelt ze aan een
emotionele gevoelswereld. Ik herken zowel de emotionele achtbaan van
sommige gezinnen eindigend in gevaarlijke draaikolken als de wat minder
opwindende maar veilige, betrouwbare mensen die je niet elk moment in een
andere stemming aantreft zodat je weet waar je aan toe bent, wat bij het
woelige stemmingsleven van emotionele mensen niet het geval is. Lichtelijk
op je hoede ga je het kontakt dan aan. Hoe hangt de vlag? Dat valt niet te
voorspellen.

Ik kan me zo voorstellen dat wanneer je elke dag met woorden werkt het
een bijzondere ervaring is dat de poëtische wereld die dingen wil
symboliseert uit de 'banale' werkelijkheid. Ik heb altijd een
volkstuin gehad die me net zo begeesterde als de wereld van de
zuster van de dichteres. Doordat ik er niet meer praktisch voor zorg
zou ik er nu wel een gedicht over kunnen maken. Interessant hoor al
die verschillende leeshoudingen. Het lijkt wel een moestuin in volle
bloei.

> Boeiend dat we met onze neus op dat veilig en onveilig gedrukt
> zijn. Ik ben al een paar keer begonnen aan een reactie maar het is
> lastig er de goede woorden voor te vinden. Eerst iets over die
> ''aanmatiging''. Ik denk dat dit een reactie is vanuit een ander
> waardenpatroon dan dat van Szymborska. Dichten zou iets 'hogers'
> zijn, terwijl ik uit haar gedichten nog nooit heb kunnen opmaken
> dat zij er zelf zo tegenaan kijkt.

dat ervaar ik ook zo bij haar

> Zij ziet het eerder als een talige 'tic' die ze meegekregen heeft.
> Die 'tic' koppelt ze aan een emotionele gevoelswereld . Ik herken
> zowel de emotionele achtbaan van sommige gezinnen eindigend in
> gevaarlijke draaikolken als de wat minder opwindende maar veilige,
> betrouwbare mensen die je niet elk moment in een andere stemming
> aantreft zodat je weet waar je aan toe bent, wat bij het woelige
> stemmingsleven van emotionele mensen niet het geval is. Lichtelijk
> op je hoede ga je het kontakt dan aan. Hoe hangt de vlag? Dat valt
> niet te voorspellen.

en dit herken ik ook goed

> maar what about man van zus? wat heeft hij met veiligheid te maken, of met
> de niet te vinden oude of nieuwe gedichten van zus?

Ik zie het zo dat de veiligheid die de ik-figuur ervaart bij de zuster, niet
alleen geldt voor
de contacten met de zus, maar ook haar hele omgeving. Ze zegt ook dat ze
zich veilig voelt onder haar dak, dus het fysieke huis komt aan de orde. De
meubels worden benoemd met de bureaulade waar geen gedichten liggen. Maar
ook de man van de zuster woont in dat huis, hij zal er ook wel bij zijn met
het eten (van de soep zonder achterliggende gedachten). En ook hij is geen
stoorzender voor dat gevoel voor veiligheid, dat is ook heel prettig.

> het hele _nest_ van veiligheid

noemt B. het. Ook mooi verwoord.

> ik lees ook zoiets 'zusjes' zijn kleiner dan zussen? een 'zusje' is jonger
> dan jij, een 'zus' ouder?
> en ik las op een andere lijst over twee zussen die levenslang een slechte
> verhouding met elkaar hebben. zijn zussen niet vaak elkaars rivalen?

Ja, op de eerste vraag en nee op de tweede. Mijn zus is drie jaar ouder dan
ik. Ik denk dat ik daarom haar niet als rivaal zag, dat is eerder bij een
kleiner leeftijdsverschil of misschien als je een ander karakter hebt. Ik
keek naar haar op en had meestal het idee: dat komt voor mij wel over drie
jaar. Bij een kleiner verschil zal zusje/zuster niet zo duidelijk liggen,
denk ik.

> en de rest van de familie? niemand is een bedreiging voor haar
> dichterschap. m.a.w. daarover heeft ze het dus niet.

"daarover" slaat op "niemand in mijn familie houdt zich bezig met het
schrijven van gedichten" niemand is dus een bedreiging voor haar
dichterschap. ik denk dus dat ze het niet over dichten heeft, maar
over het onbekommerde orale leven.

> Ik vind dat er opluchting doorklinkt over het feit dat in haar familie
> niemand dicht, omdat
> meerdere dichters in een familie, de poëzie als een waterval, juist de
> gevaarlijke
> draaikolken in gevoelens kan scheppen.

wel. dat laatste is een aanname die er neergezet wordt om de
"veiligheid" te benadrukken.
mijn eigen ervaring is dat dichtende familieleden en vrienden juist
aandacht voorelkaar hebben en elkaars werk ondersteunend bekritiseren.
(verzamelbundels, dichters die hun favorieten bundelen)
maar ja, als je al mot hebt met mekaar .. ;-)
juist om dit soort regels en ook om de olijke dichteres zelf, ga ik
ervan uit dat het gedicht een spotdicht (ja, beter, ironie) is op
ongeletterdheid. geen negatieve connotatie. maar vertederd behagen.
wat evenwel door een zus als aanmatigend kan worden opgevat.

>> en de rest van de familie? niemand is een bedreiging voor haar
>> dichterschap. m.a.w. daarover heeft ze het dus niet.

> "daarover" slaat op "niemand in mijn familie houdt zich bezig met het
> schrijven van gedichten" niemand is dus een bedreiging voor haar
> dichterschap.

ik vraag me wel eens af hoe dat b.v. gegaan is in de familie Mann
ik had wel even een nachtvlindertje (zo'n diertje ;) willen zijn
tijdens een familiemaaltijd
http://de.wikipedia.org/wiki/Mann_(Familie)#Stammliste

> ik denk dus dat ze het niet over dichten heeft, maar
> over het onbekommerde orale leven.

in de context van haar en haar zus denk ik dat ook ja

> mijn eigen ervaring is dat dichtende familieleden en vrienden juist
> aandacht voorelkaar hebben en elkaars werk ondersteunend bekritiseren.

dat lijkt me heel fijn

> ervan uit dat het gedicht een spotdicht (ja, beter, ironie) is op
> ongeletterdheid.

die ironie voel ik ook wel

> geen negatieve connotatie. maar vertederd behagen.
> wat evenwel door een zus als aanmatigend kan worden opgevat.

is glad ijs ja, een gedicht over een zus lijkt mij

''Mensen die werkzaam zijn als expressief kunstenaar lijden vaker dan
gemiddeld aan depressies of andere psychische stoornissen. Schrijvers hebben
de meeste psychische problemen, en binnen die groep zijn het vooral de
dichters, met name de vrouwelijke dichters die vaak ziek zijn en relatief
vaker zelfmoord plegen.''
citaat uit het artikel dat F. noemde (Dichten is geen goede therapie NRC
Gepubliceerd: 17 oktober 2006 | Gewijzigd: 22 augustus 2008 )
Zo hoor je nog eens uit andere hoek iets over die gevaarlijke draaikolken
waarin gezinnen belanden als er meerdere dichters rond de tafel zitten!

> ''Mensen die werkzaam zijn als expressief kunstenaar lijden vaker
> dan gemiddeld aan depressies of andere psychische stoornissen.
> Schrijvers hebben de meeste psychische problemen, en binnen die
> groep zijn het vooral de dichters, met name de vrouwelijke dichters
> die vaak ziek zijn en relatief vaker zelfmoord plegen.''

sylvia plath en anne sexton springen tevoorschijn

> ''Mensen die werkzaam zijn als expressief kunstenaar lijden vaker dan
? gemiddeld aan depressies of andere psychische stoornissen......>

En andersom dan? Marlene van Niekerk in een gesprek met Kees 't Hart:
'Schrijven kan de schurvenjakhalzen in je naar boven halen. Goed voor je
geestelijke hygiene'.

> 'Schrijven kan de schurvenjakhalzen in je naar boven halen. Goed voor je
> geestelijke hygiene'.

bravo! ik geloof er niets van dat kunstenaars meer lijden dan anderen.
zij uiten het, dus is het zichtbaar. hè hè.
ze potten niet op. geen binnenvetters maar uitventers!
kan niet zo ongezond zijn, lijkt me.

>> ''Mensen die werkzaam zijn als expressief kunstenaar lijden vaker dan
> gemiddeld aan depressies of andere psychische stoornissen......>
>
> En andersom dan? Marlene van Niekerk in een gesprek met Kees 't Hart:
> 'Schrijven kan de schurvenjakhalzen in je naar boven halen. Goed voor je
> geestelijke hygiene'.

Was toch ook de stelling van het artikel, dat schrijven van een verhaal de
geestelijke hygiëne zeer bevordert.
Maar ook dat dat wel nodig is, omdat schrijvers en dichters extra kwetsbaar
zouden zijn. Er zijn op dit thema veel publicaties te googelen, ook van
mensen die deze veronderstelling weer bestrijden.

> Er zijn op dit thema veel publicaties te googelen, ook van
> mensen die deze veronderstelling (van samenhang) weer nuanceren.

Bijvoorbeeld
Kunst en psychiatrie: http://tinyurl.com/5g9hqz

>> Er zijn op dit thema veel publicaties te googelen, ook van mensen
>> die deze veronderstelling (van samenhang) weer nuanceren.
>
> Bijvoorbeeld Kunst en psychiatrie: http://tinyurl.com/5g9hqz

ik vraag me af: het is een kip en ei discussie?
kunstzinnige creativiteit leidt tot obsessies en moeite met aanpassen
aan maatschappelijke dwang? en dat leidt weer tot ruimte nemen/
krijgen voor creativiteit?
en/of andersom?


> en ik vraag me af: het is een kip en ei discussie?
> kunstzinnige creativiteit leidt tot obsessies en moeite met aanpassen aan
> maatschappelijke dwang? en dat leidt weer tot ruimte nemen/ krijgen voor
> creativiteit?
> en/of andersom?

Ik denk aan een ziel zonder eelt. Dat kan iets moois opleveren maar de
kwetsbaarheid is ook groter.

 

 

 

 

Laatste keer bijgewerkt: 09/02/09  Eisjen