Sinecure
Zo moet het gezegd.
Wat zoekraakt schreef de dichter,
'res' zou jij zeggen, de puntjes op de i, je huis zal tenslotte geveegd.
Niet dat het rijmt.
Ik loop al dagen alle straten af waar wij vreeën omdat de nacht.
Vijf maal rond Den Haag en terug.
Vijf maal het verschil tussen liefhebben en de duurste hoeren van de
stad
en een verlangen dat zoekraakt in graniet:
ik
uit 'Alle dozen recht', Uitgeverij Montebenichi, Den
Haag, 2008
Eerder dit jaar liet ik jullie in deze rubriek een sonnet lezen van
Margriet
van Bebber, gepubliceerd in de poëziekalender van Meulenhoff van dit
jaar.
Ook bovenstaand gedicht van Margo van Gelder is in deze kalender te
lezen.
Margo en Margriet hebben met elkaar gemeen dat zij beiden lid zijn van (twee
verschillende) dichterswerkgroepen waarin ik ook zit of heb gezeten.
Behalve
deze volstrekt toevallige overeenkomst hebben de dames weinig met elkaar
gemeen, of het moet zijn dat ik ze allebei als dichter kan waarderen.
Aan de gedichten van Margo liggen vaak autobiografische gebeurtenissen
ten
grondslag en dat is in dit gedicht niet anders. Maar dat is, behalve
voor de
mensen die het betreft, niet van belang en dat hoort ook niet zo te zijn.
Ik
ben benieuwd naar wat het jullie, zonder kennis van de achtergrond, te
zeggen heeft.
Hoewel Margo ze niet met nadruk zo presenteert (in haar debuutbundel, te
bestellen via
http://www.montebenichi.nl en van harte aanbevolen, staan de
gedichten wel in dezelfde afdeling, maar niet direct na of tegenover
elkaar)
zie ik het gedicht hieronder als een aanvullende tegenhanger van het
gedicht
hierboven.
Noli me tangere
Ik kijk je huis kris kras alle lege dozen recht voor wie van orde houdt,
spreid mijzelf als een veel te slappe lappenpop om jou, goedkoper dan
de eerste de beste hoer om de hoek, één cappuccino later, ergens in
een straat recht ik het stro in mijn armen mijn voeten mijn hoofd,
vraag je wat als god bestaat of god mag weten wie dan ook maar iemand
om het stro te harden de straten te wissen mijn voeten te vinden
graniet te weerstaan
achtennegentig redenen om hier te zijn en
twee om dat niet
jij
jij
Meer over Margo op haar website:
http://margovangelder.nl/
Edith
> Aan de gedichten van Margo liggen vaak
autobiografische
> gebeurtenissen ten
> grondslag en dat is in dit gedicht niet anders. Maar dat is,
> behalve voor de
> mensen die het betreft, niet van belang en dat hoort ook niet zo te
> zijn. Ik
> ben benieuwd naar wat het jullie, zonder kennis van de achtergrond, te
> zeggen heeft.
>
het is al twee dagen geleden dat ik dit gedicht voor het eerst las en
dacht: ik ga het even tot me laten doordringen, misschien snap ik er
dan meer van. bovendien kan ik dan eerst lezen wat anderen erover
schrijven. ;-)
> Sinecure
ironische titel? imo is het onderwerp van dit gedicht (verloren
liefde? een verloren identiteit?) niet echt een sinecure.
> Zo moet het gezegd.
> Wat zoekraakt schreef de dichter,
> 'res' zou jij zeggen,
dit snapte ik eerst niet. nu denk ik dat 'res' slaat op
'dichteres' (?), een verbetering die de aangesproken jij zou aangeven?
> de puntjes op de i, je huis zal tenslotte
geveegd.
dat 'je huis zal ten slotte geveegd' vind ik wel een geestig argument.
is de aangesproken 'jij' een muggenzifter?
> Niet dat het rijmt.
snap ik niet? overbodige opmerking? imo is dit niet een dichter die
aan rijm hangt?
> Ik loop al dagen alle straten af waar wij vreeën
omdat de nacht.
ik begrijp die punt achter nacht niet. zou het beter begrijpen als de
regel open bleef?
> Vijf maal rond Den Haag en terug.
> Vijf maal het verschil tussen liefhebben en de duurste hoeren van
> de stad
waaruit ik opmaak dat de verloren geliefde een man was?
die hoeren bezocht?
> en een verlangen dat zoekraakt in graniet:
bovenstaande vind ik wel een mooie regel.
> ik
ik begrijp eruit dat 'ik' is wat zoekgeraakt is? vandaar een verloren
identiteit?
door dit verlies weet ze niet meer wie ze is?
'Noli me tangere' geeft aanvullende informatie, ja, vind ik ook.
mooie metafoor wel, die geordende lege dozen.
weer een treuren om een verloren geliefde man?
(dat 'ik' zich weer vergelijkt met een prostituee bevalt me
alweer niet trouwens)
misschien komt het omdat ik nog nooit op die manier een verlies heb
geleden dat deze gedichten me weinig doen. vind alleen de beeldspraak
wel mooi. en die korte regeltjes 'ik' en 'jij' goed gebruikt.
wel goed voer voor nadenken.
bedankt edith voor deze woensdag gedichtdag.
> het is al twee dagen geleden dat ik dit gedicht
voor het eerst las en
> dacht: ik ga het even tot me laten doordringen, misschien snap ik er
dan
> meer van. bovendien kan ik dan eerst lezen wat anderen erover
schrijven.
> ;-)
Ha! Grappig. Ik had ongeveer dezelfde reactie. Wel een gewekte interesse,
fascinatie, maar niet weten wat erover te zeggen. En hopen dat anderen
dat
wel zouden weten...
>> Zo moet het gezegd.
>> Wat zoekraakt schreef de dichter,
>> 'res' zou jij zeggen,
> dit snapte ik eerst niet. nu denk ik dat 'res' slaat op 'dichteres'
(?),
> een verbetering die de aangesproken jij zou aangeven?
Tja. Ik dacht bij het 'res' aan het dualisme van Descartes: res cogitans
en
res extensa, de gescheiden rijken van geest en materie, de
gedachtewereld
en de fysieke wereld. Gedachtewereld als ontastbaar, misschien daarom de
link met 'zoekraakt' in het gedicht, en de dichteres die het toch
probeert
te pakken in woorden. Helemaal snappen doe ik het ook dan nog niet, maar
het
lijkt me wel iets logischer dan een soort afkorting voor 'dichteres'.
>> het is al twee dagen geleden dat ik dit gedicht
voor het eerst las
>> en dacht: ik ga het even tot me laten doordringen, misschien snap
>> ik er dan meer van. bovendien kan ik dan eerst lezen wat anderen
>> erover schrijven. ;-)
> Ha! Grappig. Ik had ongeveer dezelfde reactie. Wel een gewekte
> interesse, fascinatie, maar niet weten wat erover te zeggen. En
> hopen dat anderen dat wel zouden weten...
grin. ;-)
ik schommel nog steeds tussen irritatie vanwege de hermetische
geslotenheid (pleonasme) imo tE autobiografisch, waardoor imo teveel
voor mij verborgen blijft?
en waardering voor mooie beeldspraak
>>> Zo moet het gezegd.
>>> Wat zoekraakt schreef de dichter,
>>> 'res' zou jij zeggen,
>> dit snapte ik eerst niet. nu denk ik dat 'res' slaat op
>> 'dichteres' (?), een verbetering die de aangesproken jij zou
>> aangeven?
> Tja. Ik dacht bij het 'res' aan het dualisme van Descartes: res
> cogitans en res extensa, de gescheiden rijken van geest en materie,
> de gedachtewereld en de fysieke wereld. Gedachtewereld als
> ontastbaar, misschien daarom de link met 'zoekraakt' in het
> gedicht, en de dichteres die het toch probeert te pakken in woorden.
mooi! weer wat geleerd. :-)
wat is er hier dan volgens jou zoekgeraakt?
> Helemaal snappen doe ik het ook dan nog niet,
maar het lijkt me wel
> iets logischer dan een soort afkorting voor 'dichteres'.
in mijn familie zijn we nogal van de wijsneuzige 'verbeteringen',
vooral van de taal van kinderen. vandaar dat dat mijn eerste
associatie was.
'ik heb mijn agenda niet bij' wordt hier veel gezegd. waarbij ik dan
altijd op mijn tong moest/moet bijten om niet 'me' te zeggen.
>> Tja. Ik dacht bij het 'res' aan het dualisme
van Descartes: res cogitans
>> en res extensa, de gescheiden rijken van geest en materie, de
>> gedachtewereld en de fysieke wereld. Gedachtewereld als ontastbaar,
>> misschien daarom de link met 'zoekraakt' in het gedicht, en de
dichteres
>> die het toch probeert te pakken in woorden.
> mooi! weer wat geleerd. :-)
> wat is er hier dan volgens jou zoekgeraakt?
Ja, dat weet ik dus ook niet precies. Het Cartesiaanse denken wordt vaak
aan
de basis geplaatst van (westers) maakbaarheidsdenken en
beheersingsfantasieën: de geest die de materie in bedwang krijgt, res
cogitans beheerst res extensa in steeds verder gaande mate. Denk aan
technologische vooruitgang, het debat over het voorkomen van genetische
tekorten, etc. Wat vroeger een raadsel of een wonder was, vindt een
verklaring door de imperialistische neigingen van de res cogitans (lees:
de
moderne (natuur)wetenschap). Maar daarmee verdwijnt ook het mysterie, en
het
idee dat dat misschien een eigen werkelijkheid vertegenwoordigt.
Misschien
wil de dichter dat bewaren, creëren, iets van de 'essentie' van het
bestaan, van het gebeurde. Ze wil het begrijpen, bevatten met haar geest.
Maar tegelijkertijd ontglipt het haar steeds, de betekenis blijft
onduidelijk, woorden proberen grip te krijgen (ook een soort
beheersingspoging) maar dat lukt niet, het raakt zoek. Zoiets, maar
nogmaals, het is een gok en het is me eigenlijk totaal niet duidelijk
wat
hier nou bedoeld wordt door de dichteres ;-)
> het is al twee dagen geleden dat ik dit gedicht
voor het eerst las en
> dacht: ik ga het even tot me laten doordringen, misschien snap ik er
dan
> meer van. bovendien kan ik dan eerst lezen wat anderen erover
schrijven.
> ;-)
Dat zat je niet glad :-) Ik was al even bang dat Margo het helemaal
zonder
reacties zou moeten stellen, dank dus!
>> Sinecure
> ironische titel? imo is het onderwerp van dit
gedicht (verloren liefde?
> een verloren identiteit?) niet echt een sinecure.
Ironie zou kunnen ja, en je zou ook in gedachten twee woorden kunnen
lezen
(sine cure) en het dan letterlijk vertalen. Dan krijg je een tweede
betekenislaag waar je denk ik wel grond voor vindt in het gedicht.
>> Zo moet het gezegd.
>> Wat zoekraakt schreef de dichter,
>> 'res' zou jij zeggen,
> dit snapte ik eerst niet. nu denk ik dat 'res' slaat op 'dichteres'
(?),
> een verbetering die de aangesproken jij zou aangeven?
Zo heeft - kan ik toevallig en bij uitzondering zeggen omdat we dit
gedicht
in de werkgroep waar Margo en ik beiden in zitten hebben besproken -
Margo
het inderdaad in eerste instantie bedoeld, maar ik sluit allerminst uit
dat
de interpretatie van Hanne (waarover later meer) meespeelt. Een goede
dichter probeert zo veel mogelijk betekenislagen in zo weinig mogelijk
woorden te leggen, en Margo speelt wel vaker met het Latijn, zie boven.
> dat 'je huis zal ten slotte geveegd' vind ik wel
een geestig argument.
> is de aangesproken 'jij' een muggenzifter?
Wie zal het zeggen? :-) Ik lees het ook zo, dus op zijn minst wekt de
dichteres deze suggestie. Waarmee de aangesprokene overigens nog geen
muggenzifter 'is', maar wel zo wordt voorgesteld. (Over muggenziften
gesproken) ;-)
>> Niet dat het rijmt.
> snap ik niet? overbodige opmerking? imo is dit
niet een dichter die aan
> rijm hangt?
Misschien moet je 'rijmt' hier ruimer opvatten. Denk bijvoorbeeld aan
het
Engelse 'nothing rhymes'.
>> Ik loop al dagen alle straten af waar wij
vreeën omdat de nacht.
> ik begrijp die punt achter nacht niet. zou het beter begrijpen als de
> regel open bleef?
Die punt doet wel wat. De mededeling staccato maken bijvoorbeeld. En hij
staat een door de lezer invullen van wat er niet staat niet in de weg,
met
andere woorden, je kunt hem de regel als lezer zelf open'breken'.
>> Vijf maal rond Den Haag en terug.
>> Vijf maal het verschil tussen liefhebben en de duurste hoeren van de
>> stad
> waaruit ik opmaak dat de verloren geliefde een man was?
> die hoeren bezocht?
Gaan vrouwen nooit naar de hoeren? Er bestaan ook mannelijke. En moet je
het
wel zo letterlijk nemen? Gaat het niet vooral over het verschil tussen
liefde die verdriet oplevert als zij verloren gaat en 'liefde' waarbij
dat
niet zo is?
>> en een verlangen dat zoekraakt in graniet:
> bovenstaande vind ik wel een mooie regel.
Dat is mooi, maar wat zegt hij je?
>> ik
> ik begrijp eruit dat 'ik' is wat zoekgeraakt is? vandaar een verloren
> identiteit?
> door dit verlies weet ze niet meer wie ze is?
Er staat niet dat de 'ik' is zoekgeraakt, maar dat de 'ik' een in
graniet
zoekrakend verlangen is. Dat komt dicht in de buurt bij wat jij schrijft,
maar is net niet helemaal hetzelfde.
> mooie metafoor wel, die geordende lege dozen.
Voor wat?
> weer een treuren om een verloren geliefde man?
> (dat 'ik' zich weer vergelijkt met een prostituee bevalt me alweer
niet
> trouwens)
Projecteer je hier niet te veel? Waarom zou de ik dat niet mogen?
Misschien
heeft zij/hij daar wel goede redenen voor. En waarom 'weer'? Waar deed
de
'ik' dat al eerder?
> misschien komt het omdat ik nog nooit op die
manier een verlies heb
> geleden dat deze gedichten me weinig doen. vind alleen de beeldspraak
wel
> mooi. en die korte regeltjes 'ik' en 'jij' goed gebruikt.
> wel goed voer voor nadenken.
Het eerste wat je hier schrijft kan ik niet volgen. Moet je als lezer
iets
vergelijkbaars hebben meegemaakt om door een gedicht te worden geraakt?
Dan
blijft er wel heel weinig over. Of ik nu wel of niet een vergelijkbaar
verlies heb geleden, ik kan me - met gemak - laten meenemen in de
stemming
die de beelden oproepen. Maar ik vind de beelden dan ook sterk. Jij
schrijft
dat je ze 'wel mooi' vindt, wat minder is dan gewoon 'mooi'. Dat kan
natuurlijk.
> bedankt edith voor deze woensdag gedichtdag,
Graag gedaan :-)
>>> Zo moet het gezegd.
>>> Wat zoekraakt schreef de dichter,
>>> 'res' zou jij zeggen,
>> dit snapte ik eerst niet. nu denk ik dat 'res' slaat op 'dichteres'
(?),
>> een verbetering die de aangesproken jij zou aangeven?
> Tja. Ik dacht bij het 'res' aan het dualisme van Descartes: res
cogitans
> en res extensa, de gescheiden rijken van geest en materie, de
> gedachtewereld en de fysieke wereld. Gedachtewereld als ontastbaar,
> misschien daarom de link met 'zoekraakt' in het gedicht, en de
dichteres
> die het toch probeert te pakken in woorden. Helemaal snappen doe ik
het
> ook dan nog niet, maar het lijkt me wel iets logischer dan een soort
> afkorting voor 'dichteres'.
Zie over 'res' wat ik hierboven schrijf. Zelfs als
de dichteres er zelf nooit aan gedacht heeft, kan het een zinnige
betekenislaag zijn. Het zou de eerste keer niet zijn dat een lezer
zinnige
dingen in een gedicht ziet die een dichter er niet bewust in heeft
gelegd.
Een afkorting voor 'dichteres' is overigens in elk geval niet bedoeld.
Meer
een aanvulling, een 'verbetering'. De een noemt het woord 'dichter' en
bedoelt daarmee een vrouwelijke dichter, de ander vult het woord aan,
bedoelend de eerste spreker te verbeteren: 'res'.
Wat 'helemaal snappen' betreft: vind je dat nodig? Ik vrees dat je met
die
wens heel wat hedendaagse poëzie terzijde schuift, die niet zozeer of
niet
uitsluitend het verstand aanspreekt, maar (ook) andere instrumenten
waarover
de mens beschikt om kunstuitingen 'tot zich te nemen'.
>> Ha! Grappig. Ik had ongeveer dezelfde reactie.
Wel een gewekte
>> interesse, fascinatie, maar niet weten wat erover te zeggen. En hopen
>> dat anderen dat wel zouden weten...
> grin. ;-)
> ik schommel nog steeds tussen irritatie vanwege de hermetische
> geslotenheid (pleonasme) imo tE autobiografisch, waardoor imo teveel
voor
> mij verborgen blijft?
> en waardering voor mooie beeldspraak.
Ik heb een beetje spijt van wat ik heb geschreven over het
autobiografische
gehalte van het gedicht. Ten eerste is het helemaal niet zo bijzonder -
vrijwel alle dichters gebruiken, min of minder direct, gegevens uit hun
eigen leven, hoe zouden ze ook anders kunnen - en ten tweede leidt het
misschien tot een te veel zoeken naar één sluitende betekenis, naar het
'verhaal' achter het gedicht. En daar gaat het uiteindelijk niet om.
>> mooi! weer wat geleerd. :-)
>> wat is er hier dan volgens jou zoekgeraakt?
> Ja, dat weet ik dus ook niet precies. Het Cartesiaanse denken wordt
vaak
> aan de basis geplaatst van (westers) maakbaarheidsdenken en
> beheersingsfantasieën: de geest die de materie in bedwang krijgt, res
> cogitans beheerst res extensa in steeds verder gaande mate. Denk aan
> technologische vooruitgang, het debat over het voorkomen van
genetische
> tekorten, etc. Wat vroeger een raadsel of een wonder was, vindt een
> verklaring door de imperialistische neigingen van de res cogitans
(lees:
> de moderne (natuur)wetenschap). Maar daarmee verdwijnt ook het
mysterie,
> en het idee dat dat misschien een eigen werkelijkheid vertegenwoordigt.
> Misschien wil de dichter dat bewaren, creëren, iets van de 'essentie'
van
> het bestaan, van het gebeurde. Ze wil het begrijpen, bevatten met haar
> geest. Maar tegelijkertijd ontglipt het haar steeds, de betekenis
blijft
> onduidelijk, woorden proberen grip te krijgen (ook een soort
> beheersingspoging) maar dat lukt niet, het raakt zoek. Zoiets, maar
> nogmaals, het is een gok en het is me eigenlijk totaal niet duidelijk
wat
> hier nou bedoeld wordt door de dichteres ;-)
Dit gedicht werd, zoals ik al schreef, geselecteerd voor de Dagkalender
van
de Poëzie 2008 van Meulenhoff. Het thema van de kalender is 'oorlog'.
Begrijpen
jullie waarom dit gedicht binnen dit thema is geselecteerd? En zouden
jullie
dat ook hebben gedaan?
> Ironie zou kunnen ja, en je zou ook in gedachten
twee woorden kunnen lezen
> (sine cure) en het dan letterlijk vertalen. Dan krijg je een tweede
> betekenislaag waar je denk ik wel grond voor vindt in het gedicht.
Nu wil ik wel meer duidelijkheid over wat je bedoelt want niet reageren
betekende bij mij geen desinteresse maar in het duister tasten en nog
meer
duister vind ik nog minder aantrekkelijk.
Sine cure zou als je latijn en engels bij elkaar husselt zonder genezing
kunnen betekenen en dat past voor mij wel in het gedicht, maar het
betekent
'iets heel gemakkelijks' en daar zie ik niets van terug in de tekst. Jij
denkt aan de gehusselde betekenis of aan nog iets anders?
> Nu wil ik wel meer duidelijkheid over wat je
bedoelt want niet reageren
> betekende bij mij geen desinteresse maar in het duister tasten en nog
meer
> duister vind ik nog minder aantrekkelijk.
> Sine cure zou als je latijn en engels bij elkaar husselt zonder
genezing
> kunnen betekenen en dat past voor mij wel in het gedicht, maar het
> betekent 'iets heel gemakkelijks' en daar zie ik niets van terug in de
> tekst. Jij denkt aan de gehusselde betekenis of aan nog iets anders?
LOL. En het kan zo knus zijn in het donker ;-) Ik tast ook maar wat rond,
maar ik bedoel inderdaad de gehusselde betekenis en daarnaast de
ironisch
bedoelde letterlijke.
>>> Sinecure
>> ironische titel? imo is het onderwerp van dit gedicht (verloren
>> liefde? een verloren identiteit?) niet echt een sinecure.
> Ironie zou kunnen ja, en je zou ook in gedachten twee woorden
> kunnen lezen (sine cure)
sine cure (cura) betekent in het latijn toch: zonder zorg,
zorgeloos,
maar ook zonder hulp/troost?
>> dat 'je huis zal ten slotte geveegd' vind ik
wel een geestig
>> argument.
>> is de aangesproken 'jij' een muggenzifter?
> Wie zal het zeggen? :-) Ik lees het ook zo, dus op zijn minst wekt
> de dichteres deze suggestie. Waarmee de aangesprokene overigens nog
> geen muggenzifter 'is', maar wel zo wordt voorgesteld. (Over
> muggenziften gesproken) ;-)
LOL, dat krijg je van poëzie lezen, muggezifterschap. ;-)
>>> Niet dat het rijmt.
>> snap ik niet? overbodige opmerking? imo is dit niet een dichter
>> die aan rijm hangt?
> Misschien moet je 'rijmt' hier ruimer opvatten. Denk bijvoorbeeld
> aan het Engelse 'nothing rhymes'.
aah, snap ik. ongerijmd dus
>>> Ik loop al dagen alle straten af waar wij
vreeën omdat de nacht.
>> ik begrijp die punt achter nacht niet. zou het beter begrijpen als
>> de regel open bleef?
> Die punt doet wel wat. De mededeling staccato maken bijvoorbeeld.
> En hij staat een door de lezer invullen van wat er niet staat niet
> in de weg, met andere woorden, je kunt hem de regel als lezer zelf
> open'breken'.
ja, natuurlijk, dank.
>>> Vijf maal rond Den Haag en terug.
>>> Vijf maal het verschil tussen liefhebben en de duurste hoeren
>>> van de stad
>> waaruit ik opmaak dat de verloren geliefde een man was?
>> die hoeren bezocht?
> Gaan vrouwen nooit naar de hoeren?
in mijn wereldbeeld is dat een beetje verwaarloosbaar?
vind ik klinken naar het tegenargument dat mannen het ook moeilijk
hebben
als de seks business op de geldelijke bijdragen van vrouwen moest
draaien zag die er imo anders uit. ;-)
> Er bestaan ook mannelijke. En moet je het wel zo
letterlijk nemen?
> Gaat het niet vooral over het verschil tussen liefde die verdriet
> oplevert als zij verloren gaat en 'liefde' waarbij dat niet zo is?
nou verdedig ik de klant ook maar even. ;-)
als een populaire prostituee ermee ophoudt laat ze vast ook een
leegte achter.
(la dame aux camélias)
mooi, is bijna een definitie van liefde:
> liefde die verdriet oplevert als zij verloren gaat
>>> en een verlangen dat zoekraakt in graniet:
>> bovenstaande vind ik wel een mooie regel.
> Dat is mooi, maar wat zegt hij je?
versteend verlangen, daardoor niet meer zoals voorheen op te roepen
of in te lossen?
of door die verstening heel erg duurzaam geworden?
>>> ik
>> ik begrijp eruit dat 'ik' is wat zoekgeraakt is? vandaar een
>> verloren identiteit?
>> door dit verlies weet ze niet meer wie ze is?
> Er staat niet dat de 'ik' is zoekgeraakt, maar dat de 'ik' een in
> graniet zoekrakend verlangen is. Dat komt dicht in de buurt bij wat
> jij schrijft, maar is net niet helemaal hetzelfde.
klopt ja.
>> mooie metafoor wel, die geordende lege dozen.
> Voor wat?
voor iets dat verloren is gegaan (leeg) en voor een loze poging
datzelfde iets nog te ordenen ook?
>> weer een treuren om een verloren geliefde man?
>> (dat 'ik' zich weer vergelijkt met een prostituee bevalt me
>> alweer niet trouwens)
> Projecteer je hier niet te veel? Waarom zou de ik dat niet mogen?
o, ik hou daar helemaal niet van
zegt meer over mij dan over iets/iemand anders denk ik
ik wil dat vrouwen zich sterk opstellen en ik vind de positie van een
prostituee (in een liefdesrelatie en ook daarbuiten) niet sterk genoeg
uit die vergelijking klinkt voor mij een denigratie van 'ik' voor
zichzelf
> Misschien heeft zij/hij daar wel goede redenen
voor.
kan best. maar mij bevalt het niet. ;-)
> En waarom 'weer'? Waar deed de 'ik' dat al
eerder?
in het gedicht 'sinecure':
> Vijf maal het verschil tussen liefhebben en de duurste hoeren van
> de stad
en ook in 'noli me tangere'
> goedkoper dan
> de eerste de beste hoer om de hoek,
>> misschien komt het omdat ik nog nooit op die manier een verlies
>> heb geleden dat deze gedichten me weinig doen. vind alleen de
>> beeldspraak wel mooi. en die korte regeltjes 'ik' en 'jij' goed
>> gebruikt.
>> wel goed voer voor nadenken.
> Het eerste wat je hier schrijft kan ik niet volgen.
ik heb nog nooit een verlies geleden waar ik bijna aan onderdoor
ging
> Moet je als lezer iets vergelijkbaars hebben
meegemaakt om door een
> gedicht te worden geraakt?
nee, maar imo helpt dat wel bij inleven
> Dan blijft er wel heel weinig over. Of ik nu wel
of niet een
> vergelijkbaar verlies heb geleden, ik kan me - met gemak - laten
> meenemen in de stemming die de beelden oproepen. Maar ik vind de
> beelden dan ook sterk. Jij schrijft dat je ze 'wel mooi' vindt, wat
> minder is dan gewoon 'mooi'.
ik bedoelde gewoon mooi.
wEl mooi, in tegenstelling tot wat ik er niet mooi aan vind
> Wat 'helemaal snappen' betreft: vind je dat
nodig? Ik vrees dat je
> met die wens heel wat hedendaagse poëzie terzijde schuift, die niet
> zozeer of niet uitsluitend het verstand aanspreekt, maar (ook)
> andere instrumenten waarover de mens beschikt om kunstuitingen 'tot
> zich te nemen'.
ik merk wel vaker dat ik misschien niet echt begaafd ben op gebieden
buiten het verstand ;-)
of beter gezegd: mijn verstand en mijn emoties zitten aan elkaar
geklonken. en daardoor elkaar soms in de weg
ik vind zelden iets mooi waar ik niks van begrijp. juist dat begrip
en die herkenning vind ik mooi.
> Ik heb een beetje spijt van wat ik heb
geschreven over het
> autobiografische gehalte van het gedicht.
nee, hoeft niet wat mij betreft
ik vind het een heel zinnige manier om een gedicht te bespreken
zeker als er zulke hermetische dingen in staan als in deze
> Ten eerste is het helemaal niet zo bijzonder -
vrijwel alle
> dichters gebruiken, min of minder direct, gegevens uit hun eigen
> leven, hoe zouden ze ook anders kunnen -
nee natuurlijk kan het ook niet anders
taal is vastgebakken een aan de persoon een haar/zijn beleven imo
> en ten tweede leidt het misschien tot een te
veel zoeken naar één
> sluitende betekenis,
ben ik met je eens
één sluitende betekenis is er niet. de lezer maakt imo haar/zijn
eigen gedicht
> naar het 'verhaal' achter het gedicht. En daar
gaat het
> uiteindelijk niet om.
soms wil ik dat weten, om het beter te begrijpen
> Dit gedicht werd, zoals ik al schreef,
geselecteerd voor de
> Dagkalender van de Poëzie 2008 van Meulenhoff. Het thema van de
> kalender is 'oorlog'. Begrijpen jullie waarom dit gedicht binnen
> dit thema is geselecteerd?
eigenlijk begrijp ik dat niet nee. ik had die associatie niet
misschien connotaties opgeroepen door den haag, scheveningen,
bezuidenhout?
http://www.youtube.com/watch?v=KI6mT0GYQHo
maar als de interpretatie te maken heeft met de 'war between the
sexes' vind ik dat niet mooi
dat vind ik altijd een beetje afdoen aan wat in mijn ogen 'oorlog'
is. nl iets heel bijzonder gruwelijks.
(betrek ik altijd op de tweede wereldoorlog)
> En zouden jullie dat ook hebben gedaan?
ik denk het niet
> sine cure (cura) betekent in het latijn toch:
zonder zorg, zorgeloos,
> maar ook zonder hulp/troost?
Zonder genezing, ja. Ongeneeslijk dus, hopeloos. Zoals het hele gedicht
een
toon van wanhoop heeft.
>> Misschien moet je 'rijmt' hier ruimer opvatten.
Denk bijvoorbeeld aan
>> het Engelse 'nothing rhymes'.
> aah, snap ik. ongerijmd dus.
Zo lees ik het, ja. Waarbij de manier waarop het gezegd wordt (Niet dat
het
rijmt) het wrange van de situatie benadrukt. Ook weer een lichte ironie
daar
misschien.
> als de seks business op de geldelijke bijdragen
van vrouwen moest draaien
> zag die er imo anders uit. ;-)
Zoals de zaken nu staan wel ja. Hoewel je het sekstoerisme naar landen
als
Gambia niet moet onderschatten, hoewel, dat is door AIDS alweer ingezakt
geloof ik.
Maar waar het me eigenlijk om gaat: dat de woorden 'hoer' of 'hoeren',
zoals
ze in deze gedichten worden gebruikt, zouden bewijzen dat de 'jij' een
hoerenlopende man is, vind ik te kort door de bocht. Het zegt volgens
mij
veel meer over de geestestoestand van de ik-persoon.
> mooi, is bijna een definitie van liefde:
>> liefde die verdriet oplevert als zij verloren gaat
Ja, eigenlijk is het een tautologie :-)
>>>> en een verlangen dat zoekraakt in graniet:
>>> bovenstaande vind ik wel een mooie regel.
>> Dat is mooi, maar wat zegt hij je?
> versteend verlangen, daardoor niet meer zoals voorheen op te roepen of
in
> te lossen?
> of door die verstening heel erg duurzaam geworden?
Ja, zo lees ik het ook.
>>> mooie metafoor wel, die geordende lege dozen.
>> Voor wat?
> voor iets dat verloren is gegaan (leeg) en voor een loze poging
datzelfde
> iets nog te ordenen ook?
Denk ik ook.
> ik wil dat vrouwen zich sterk opstellen en ik
vind de positie van een
> prostituee (in een liefdesrelatie en ook daarbuiten) niet sterk genoeg
> uit die vergelijking klinkt voor mij een denigratie van 'ik' voor
> zichzelf
Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen, ik koppel er - binnen het
gedicht -
geen moreel oordeel aan. Als een vriendin haar hart bij me zou
uitstorten en
zich zo zou opstellen, zou ik haar ook niet veroordelen, maar wel
proberen
tegenwicht te geven. Maar binnen het gedicht neem ik de dingen zoals ze
me
gepresenteerd worden. En, en, en... als de dichteres door haar beelden
dat
gevoel zo heeft overgebracht dat jij je ertegen wilt verzetten, heeft ze
haar werk goed gedaan.
>> En waarom 'weer'? Waar deed de 'ik' dat al
eerder?
> in het gedicht 'sinecure':
Dat geloof ik niet. In 'Sinecure' zet ze er juist een andere - haar -
manier
van liefhebben tegenover.
>> Moet je als lezer iets vergelijkbaars hebben meegemaakt om door een
>> gedicht te worden geraakt?
> nee, maar imo helpt dat wel bij inleven
Daarover zijn we het niet eens. Ik hoef absoluut niet in een
vergelijkbare
situatie te zijn geweest of me op een bepaalde manier te hebben gevoeld
om
de stemming die het gedicht oproept te kunnen na- en invoelen. Eigenlijk
heb
ik dat zelfs liever dan dat me wordt verteld wat ik toch al wist.
> ik vind zelden iets mooi waar ik niks van
begrijp. juist dat begrip en
> die herkenning vind ik mooi.
Ik word juist (of ook) graag naar onbekende verten en diepten geleid.
Maar... is het eigenlijk wel zo dat je zo weinig van dit gedicht / deze
gedichten begrijpt? Op basis van wat je erover schrijft geloof ik daar
niets
van. Je hebt de neiging je tegen de houding van deze ik af te zetten.
Maar
dat is wat anders.
>> De tweede vraag voor jullie beiden en aan
iedereen die erop in wil gaan:
>> dit gedicht werd, zoals ik al schreef, geselecteerd voor de
Dagkalender
>> van de Poëzie 2008 van Meulenhoff. Het thema van de kalender is
>> 'oorlog'. Begrijpen jullie waarom dit gedicht binnen dit thema is
>> geselecteerd?
> eigenlijk begrijp ik dat niet nee. ik had die associatie niet
> misschien connotaties opgeroepen door den haag, scheveningen,
> bezuidenhout?
Ik begrijp wat je bedoelt (heb net meegewerkt aan een zeer aangrijpende
'verhalentafel' waarbij ooggetuigen van toen herinneringen hebben
opgehaald
aan het 'vergissingsbombardement' op het Bezuidenhout). Maar nee, ik
denk
niet dat dat de reden is geweest.
> maar als de interpretatie te maken heeft met de
'war between the sexes'
> vind ik dat niet mooi
> dat vind ik altijd een beetje afdoen aan wat in mijn ogen 'oorlog' is.
nl
> iets heel bijzonder gruwelijks.
> (betrek ik altijd op de tweede wereldoorlog)
Ik kan me dat voorstellen, maar ik kan me ook voorstellen dat een
jongere
generatie (en de samenstellers van de kalender behoren daartoe) het
begrip
breder hebben opgevat en zo wel tot deze keuze zijn gekomen. Voor hen is
de
'war between the sexes' wellicht wel een van de gruwelijkste dingen die
ze
in hun leven hebben meegemaakt.
>> Maar waar het me eigenlijk om gaat: dat de
woorden 'hoer' of
>> 'hoeren', zoals ze in deze gedichten worden gebruikt, zouden
>> bewijzen dat de 'jij' een hoerenlopende man is, vind ik te kort
>> door de bocht. Het zegt volgens mij veel meer over de
>> geestestoestand van de ik-persoon.
ja, dat klopt.
dat is ook denk ik waartegen ik stekeltjes opzet
dat zichzelf laag neerzetten met dat in mijn ogen scheldwoord hoer
>> ik wil dat vrouwen zich sterk opstellen en ik
vind de positie van
>> een prostituee (in een liefdesrelatie en ook daarbuiten) niet
>> sterk genoeg
>> uit die vergelijking klinkt voor mij een denigratie van 'ik' voor
>> zichzelf
> Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen, ik
koppel er - binnen het
> gedicht - geen moreel oordeel aan.
ik heb dat eigenlijk altijd, dat ik er een oordeel over heb.
> Als een vriendin haar hart bij me zou uitstorten
en zich zo zou
> opstellen, zou ik haar ook niet veroordelen,
haar misschien niet, maar ik zou grote moeite hebben met die opstelling
> maar wel proberen tegenwicht te geven. Maar
binnen het gedicht neem
> ik de dingen zoals ze me gepresenteerd worden. En, en, en... als de
> dichteres door haar beelden dat gevoel zo heeft overgebracht dat
> jij je ertegen wilt verzetten, heeft ze haar werk goed gedaan.
grin. ;-)
zou ze met dit gedicht mijn stekels hebben willen opzetten? ik
vermoed toch van niet.
>>> En waarom 'weer'? Waar deed de 'ik' dat al
eerder?
>> in het gedicht 'sinecure':
> Dat geloof ik niet. In 'Sinecure' zet ze er juist een andere - haar
> - manier van liefhebben tegenover.
ja, dat klopt.
maar de vergelijking vind ik al vreselijk
>>> Moet je als lezer iets vergelijkbaars hebben
meegemaakt om door
>>> een gedicht te worden geraakt?
>> nee, maar imo helpt dat wel bij inleven
> Daarover zijn we het niet eens. Ik hoef absoluut niet in een
> vergelijkbare situatie te zijn geweest of me op een bepaalde manier
> te hebben gevoeld om de stemming die het gedicht oproept te kunnen
> na- en invoelen. Eigenlijk heb ik dat zelfs liever dan dat me wordt
> verteld wat ik toch al wist.
we zijn het inderdaad waarschijnlijk niet met elkaar eens
dat mag hier gelukkig. :-)
>> ik vind zelden iets mooi waar ik niks van
begrijp. juist dat
>> begrip en die herkenning vind ik mooi.
> Ik word juist (of ook) graag naar onbekende verten en diepten
> geleid. Maar... is het eigenlijk wel zo dat je zo weinig van dit
> gedicht / deze gedichten begrijpt? Op basis van wat je erover
> schrijft geloof ik daar niets van.
zeker na jouw mails begrijp ik ze beter
maar ik wil wat ik lees altijd zoveel mogelijk begrijpen
voor die tijd kan ik er eigenlijk niks van vinden
> Je hebt de neiging je tegen de houding van deze
ik af te zetten.
> Maar dat is wat anders.
dat klopt helemaal
>>> maar als de interpretatie te maken heeft met
de 'war between the
>>> sexes' vind ik dat niet mooi
>> dat vind ik altijd een beetje afdoen aan wat in mijn ogen
>> 'oorlog' is. nl iets heel bijzonder gruwelijks.
>> (betrek ik altijd op de tweede wereldoorlog)
> Ik kan me dat voorstellen, maar ik kan me ook voorstellen dat een
> jongere generatie (en de samenstellers van de kalender behoren
> daartoe) het begrip breder hebben opgevat en zo wel tot deze keuze
> zijn gekomen. Voor hen is de 'war between the sexes' wellicht wel
> een van de gruwelijkste dingen die ze in hun leven hebben meegemaakt.
dat klopt ook ja. ik ben dat ook wel tegengekomen.
ik heb dan de neiging om me heel stil te houden en niet te vervallen
in oorlogsverhalen zoals erik herfst deed in dat mooie cabaret
lurelei met 'de geest van het verzet is dood'
http://www.lyricstime.com/lurelei-de-geest-van-het-verzet-lyrics.html
(leve google!)
de slotregel, brrrr:
> 't Zou goed zijn als er weer een oorlog kwam.
Daar zou hij van
> opknappen!
maar ik heb een beroepsafwijking
ik ben teveel verwende kinderen op school tegen gekomen. ;-)
voor mij is dus er een essentieel verschil tussen oorlog en de strijd
tussen de seksen, zeker die in de westerse wereld.
ik hoorde net George Steiner in een discussie bij de bbc een
vergelijking maken tussen de gijzeling van de school in Beslan en
overspel in Hampstead. Dat geeft het verschil wel aan wat mij
betreft. hij had het over onderwerpen in romans, maar het geldt wel
voor meer imo.
>> maar wel proberen tegenwicht te geven. Maar
binnen het gedicht neem ik
>> de dingen zoals ze me gepresenteerd worden. En, en, en... als de
>> dichteres door haar beelden dat gevoel zo heeft overgebracht dat jij
je
>> ertegen wilt verzetten, heeft ze haar werk goed gedaan.
> grin. ;-)
> zou ze met dit gedicht mijn stekels hebben willen opzetten? ik vermoed
> toch van niet.
Denk ik ook niet :-) Wel zal ze een bepaalde gemoedstoestand in beelden
hebben willen vangen. Dat heeft ze blijkbaar krachtig en effectief
genoeg
gedaan, anders hadden haar gedichten niet zo'n reactie teweeggebracht.
Zo ga
ik altijd over mijn nek van Jacques Brel's 'Laisse-moi devenir (...)
l'ombre
de ton chien' (uit Ne me quitte pas). Ja ja, daar ga ik met mijn 'de
tekst
nemen zoals die is' ;-) Alleen, die reactie wordt bij mij behalve door
de
woorden ook opgeroepen door de toon van die liedtekst, dat smekende. In
Margo's gedicht wordt niet gesmeekt, daar zit naast wanhoop ook woede,
sarcasme en ironie in. Woede die zich zowel richt tegen de aangesprokene
als
tegen degene die aan het woord is. Dat complexe, daar houd ik wel van.
> voor mij is dus er een essentieel verschil
tussen oorlog en de strijd
> tussen de seksen, zeker die in de westerse wereld.
Eerlijk gezegd denk ik dat de samenstellers van (en inzenders naar) de
kalender dat onderscheid ook wel maken. Maar dat je, zeker als je een
flinke
tijd na WO-II bent geboren, het begrip ruimer opvat als je het tot thema
van
een bundel of kalender maakt, dat kan ik me wel voorstellen. Het gedicht
van
Margriet van Bebber dat ik eerder uitkoos voor WG en dat in dezelfde
kalender staat, gaat over 'oorlog' binnen het gezin. Het mijne, te lezen
op
het blaadje van 12-12, gaat trouwens wel over (een) 'echte' oorlog. Maar
ik
(geboren op 3 mei 1945) ben dan ook net niet helemáál van 'na de oorl
