Hallo poetrygrrls,
We schrijven 22 februari 1956. Frida Vogels(1930) woont in Italië en
leeft daar samen met E. of moet ik zeggen worstelt met het samenleven en
met de liefde of vooral met zichzelf. Frida Vogels( Henriette Fagel in 'Het
Bureau' van Voskuil) heeft een boeiende en zeer gecompliceerde
persoonlijkheid. Zij rafelt haar leven tot op de draad toe uit om te
begrijpen, tot de kern door te dringen.
Frida Vogels is bekend van de Voskuil-groep van
'Het bureau' en van haar boeken het uit drie delen bestaande
'de harde kern'. Het derde deel bevat haar gedichten.
Onlangs is Uitgeverij van Oorschot gestart met het uitgeven van de
dagboeken van Frida Vogels. Er zijn inmiddels twee (van de 16) delen
verschenen en uit het eerste deel (1954- 1957) heb ik een gedicht voor
jullie. Ik bewonder Frida Vogels ook vanwege haar buitengewone gave om
soms haast pijnlijk helder te formuleren. De eerlijkheid tegenover
zichzelf, prachtig en spiegelend. Dit gedicht vind ik erg mooi en ik ben
benieuwd wat jullie hier in lezen. Herkenning? Verder ben ik ook
nieuwsgierig naar wat de "deskundiggrrls" van het gedicht als gedicht
vinden. Het gedicht is op 22 feburari 1956 in het dagboek genoteerd.
*******************************************
Zelfs mijn verdriet
lacht om zichzelf, is hypocriet.
Ik wou niet zijn
zoals die vele teerbeminden
maar die hun minnaars toch niet minden,
die kuis en koel vereren lieten
wie hen vereren wou met rozen en muziek.
Ik wou een vrouw zijn met een Groot Gevoel.
Met brandend hart onder een koel
en strak gelaat, trots ook, maar toch
de Ene Liefde, voor wie dat in mij zocht.
En toen, o ironie! is hij gekomen,
de verre prins uit verre dromen,
die ik niet minnen kon, al was hij ziek
van liefde, en bracht mij rozen en muziek.
Maar 'k wou niet zijn zoals die teerbeminden.
Hij was de prins, dus ik was Rosalinde.
Ik nam zijn liefde en gaf wat ik had:
gesmolten ijs, een rijk'lijk tranenbad.
Frida Vogels,
Dagboek 1954-1957,
Van Oorschot,
Amsterdam. 2005
 Irene
Erg leuk, deze andere belichting van Frida Vogels. Ik heb al honderd
keer met het eerste deel van De harde kern in m'n handen gestaan en
steeds weer weggelegd. Kan niet zeggen waarom. Ik wil het wél nog steeds
een keer lezen. Wat vind ik van dit gedicht? Ik zie er zeker geen
herkenning in. Dat hoeft van mij ook niet altijd. Ik zie wel een aantal
mooie gedachten, soms in verrassende tegenspraak (kun je dat zo zeggen?)
onder woorden gebracht:
'Zelfs mijn verdriet dat lacht om zichzelf'
'Met brandend hart onder een koel en strak gelaat'
'... en gaf wat ik had: gesmolten ijs, een rijk'lijk tranenbad'
Wat ik vermoed dat zij wil zeggen spreekt me erg aan, zonder dat er
sprake is van enige herkenning, maar het gedicht zelf gaat voor mij
mank. Ik ben niet deskundig, ik kan alleen zeggen wat ikzelf mooi of
niet mooi vind. Bijvoorbeeld vind ik de rijmvorm hier en daar lelijk,
te voor de hand liggend:
'... zoals die vele teerbeminden, maar die die hun minnaars toch niet
minden...' en
'... al was hij ziek van liefde, en bracht mij rozen en muziek.''de
verre prins uit verre dromen'
Voor mijn gevoel lopen de zinnen hier en daar ook niet goed. Jammer,
want, nogmaals, inhoudelijk vind ik het mooi.
Ik was weer eens veel te vroeg wakker en heb me heerlijk verdiept in dit
woensdaggedicht. Nu ben ik weer klaar voor de dagelijkse dingen.
Ja
, ik heb het gedicht gelezen, om positief te beginnen, vind ik de regel
> Zelfs mijn verdriet lacht om zichzelf< :
bijzonder mooi zelfs. Het gedicht opzich spreekt mij persoonlijk niet zo
aan, herkenning nee, het is veel dwangrijm en inderdaad, voorspelbaar.
Er zit geen verrassing in, te clichématig ook.
Dat is jammer, het doet ook óubollig aan, ...hoor hoor wie dat zegt.-)
Ik
was altijd van plan om in Frida Vogels' proza te beginnen, maar na het
lezen van dit gedicht kan dat nog wel even duren. Qua inhoud zou ik
zeggen: Frida, zoek nog even door totdat je een man vindt die je
meer kan bieden dan 'gesmolten ijs en een rijk'lijk tranenbad'- als
je dat persé wilt;-~)! (gesmolten ijs?!)
Qua taal vind ik het ook niet fraai, nogal archaïsch. De hoofdletters in
Groot Gevoel vind ik overdreven - die hele strofe is nogal aanstellerig
trouwens, met een koel en strak gelaat, enz O ironie! is overbodig, want
dat het gebeuren ironisch is zien wij lezers zelf ook wel, als we verder
lezen.
Heel lelijk is dat 'al was hij ziek van liefde'. Bij het woord 'ziek'
aan het eind van de zin krijg ik beelden van
invalidenkarretjes en bezorgde doctoren. Zelfs bij het herlezen, als ik
weet wat er volgt, krijgt het woord 'ziek' teveel nadruk op die
plek. Ben benieuwd naar andere reacties.
Van
Vogels originele gedachten heb ik genoten in De Harde Kern, ze lijkt me
wel meer een denker dan een dichter. Over de vorm van het gedicht dacht
ik hetzelfde als Bernique. Het gepaarde eindrijm vond ik bovendien niet
indrukwekkend. Ik zie alleen in de regels van het koel en strak gelaat
en dan de tranenvloed niet alleen tegenspraak, maar vooral een
tegenstelling tussen degene die ze zou willen zijn en degene die ze
blijkt te zijn, tussen hoe ze gewild had dat het zou gaan en hoe het
ging.
Tsjee,
Frida Vogels was pas 26 toen ze dit schreef. Dat verklaart misschien ook
de nog wat 'gekunsteldheid' die gespot wordt? Ik heb zelf niet zo'n last
van gekunsteldheid, moet ik zeggen. Vrijwel altijd lees je moeite die
het gekost heeft om een gedicht zo te construeren dat het 'goed' is en
de ene keer lukt dat beter dan de andere keer. Ik ken de gedichten van
Vogels niet (trouwens ook niets anders van haar, heb een beetje een
hekel aan de geheimzinnigheid die ze om haar persoon in stand houdt, dat
vind ik nou zo'n vervelende verkooptruc! Maar goed dat staat los van de
inhoud van dit gedicth :-) )
Kennelijk is ze net verliefd en alle goede voornemens om daar kalm en
koel onder te blijven waren ineens weggevaagd. Kun je me ff inlichten
wie Rosalinde is? Ik vermoed een mytisch figuur maar weet dat niet. Dan
kan ik het laatste gedeelte ook beter begrijpen. Want of ze nou ondanks
het feit dat ze het niet wil in het eerste type vrouw verandert of dat
ze weer een heel nieuw type vrouw wordt, dat kan ik zo niet zien.
De
harde kern van Frida Vogels heeft een onuitwisbare indruk op mij gemaakt,
ik lees het steeds opnieuw en sta steeds opnieuw versteld van wat het
met me doet, hoeveel ik erin herken, de worsteling met het leven en hoe
je nooit kunt ontsnappen aan wie je bent, maar binnen die grenzen toch
wilt proberen je leven zo goed mogelijk te leven en daar
verantwoording over af te leggen... Ik zou heel graag de dagboeken ook
lezen, maar zie er steeds een beetje tegenop omdat ik ze vrij duur vind
en er 16 delen komen, die ik dan natuurlijk ook allemaal wil hebben...
misschien maar even wachten tot ik geen armlastige student meer ben. Uit
de bieb halen helpt me in dit geval niet, omdat ik weet dat ik het vast
steeds opnieuw wil lezen en dan dus mijn eigen exemplaar wil hebben. Ik
ben wel heel benieuwd wat jullie van die dagboeken vinden!
Dit gedicht spreekt me echter niet bijzonder aan, ik weet niet wat het
is. Ze verstopt zich teveel achter grote woorden en frases,
overschreeuwt zich een beetje in de gedichtvorm en het rijm naar mijn
idee. Vaak analyseert ze dat trouwens zelf heel scherp in haar boeken,
ik ben benieuwd of er in het dagboek ook zo?n beoordeling van haar eigen
gedicht staat? Wat ik altijd het interessantste vind aan haar gedichten
(veel uit het derde deel van De harde kern vind ik wel mooi) is dat je
uit haar boeken weet dat die gedichten voor haar een manier zijn om aan
de buitenwereld duidelijk te maken wie ze is, waar ze staat, een facade
enerzijds en toch ook vaak haast pijnlijk intiem.
Dat maakt dit toch ook wel weer ontroerend voor mij, zeker als je weet
dat ze nog jong was toen ze het schreef en uit haar boeken kent hoe ze
toen met zichzelf en die liefde in de knoop zat.
De hoofdletters waar Trude het over had zou ze wel eens afgekeken kunnen
hebben van Emily Dickinson, waar zeimmers een groot bewonderaar van was
en in haar studententijd een essay over schreef (zie De harde kern).
>
Dit gedicht vind ik erg mooi en ik ben benieuwd wat jullie hier in lezen.
> Herkenning?
> Verder ben ik ook nieuwsgierig naar wat de "deskundiggrrls" van het >
gedicht als gedicht vinden. (Irene)
Ik heb wat ik erover zou kunnen zeggen al gelezen in de bijdragen voor
deze. Wat doe je hier dan, zou je terecht kunnen vragen. Maar ach,
vergeef me maar voor één keer
;-)
Zelfs als je het gedicht in zijn tijd ziet, waarvoor Else op zich
terecht pleit, vind ik het onder de maat. Er zijn echt wel 26-jarigen
die beter werk leveren en die waren er begin jaren vijftig ook. Het zou
jammer zijn als je je opbasis van dit gedicht van het lezen van haar
proza zou laten afhouden. Daar moet je óók wel van houden: het is van
een volledigheid en van een eindeloos, nietsontziend graven in eigen en
andermans (maar vooral van eigen) psyche dat zijn weerga nauwelijks kent,
maar het heeft wel klasse.
Meer een denker dan een dichter, ja, daar ben ik het mee eens. Ter
verdediging van Vogels kan wel worden aangevoerd dat de gedichten
onderdeel uitmaken van het totale werk en daar eigenlijk niet los van
kunnen worden gezien. Ook vind ik dat de regels 'Zelfs mijn verdriet /
lacht om zichzelf' iets hebben. Alleen is 'zelfs' te veel en wordt het
aardige van de regels weer teniet gedaan door 'is hypocriet'. Het is te
véél, alles wordt uitgelegd,
gezegd en nog eens gezegd.
O, ik zie ineens nog een regel die er voor mij wel uitspringt (ha, heb
ik toch nog iets toe te voegen ;-)): 'Hij was de prins, dus ik was
Rosalinde'. Dat vind ik van een verfrissende, zelfspottende ironie die
me wel aanstaat.
(zie voor Rosalinde
Wikipedia).
En nee, herkenning biedt het gedicht ook mij niet. Niet veel tenminste,
al sluit ik niet helemaal uit dat ik door de manier van zeggen zo word
afgestoten, dat ik aan dat stadium niet voldoende toe kom.
er
zijn deskundigen die vinden dat gedichten niet discutabel gesteld dienen
te worden, en zeker niet hun makers. alleen de interpretatie van het
geschrevene is discutabel.
wanneer er zoveel is af te dingen op de vorm, woordkeuze en zelfs de
leeftijd en het leven van de dichteres ter sprake komt, wat lézen we dan?
begeven we ons op het gebied tussen dichter en tekst? dat gebied is toch
niet voor lezers. alleen de tekst is voor ons. wanneer die niet iets
oproept, ons onvoldoende zegt, jammer dan. op zoek naar beter!
ik heb overigens in de afdeling interpretatie geen moeite met dit
gedichtje. het zegt wel wat. maar een goed gedicht? nee ;-).
Helaas
heb ik niet de tijd om de discussie goed te volgen. Ik begrijp dat
jullie het vooral met Maarten 't Hart (tap zoek ik nog op) eens zijn dat
de gedichten wel uit die dagboeken geschrapt kunnen worden. Ik denk wel
dat het gedicht uit de context veel minder diepte heeft. Ik meen dat het
met de gedichten van Frida Vogels juist wel zo is dat je haar via haar
boeken moet kennen om er meer in te zien. Haar gedichten zijn niet voor
niets opgenomen in haar boeken, in de dagboeken tussen de tekst en bij
'De harde kern" als deel drie.
Ik
wil even toevoegen, dat je bij je interpretatie waarschijnlijk niet
ontkomt aan de invloed van context waarin een tekst wordt gepresenteerd.
M.i. is alleen kijken naar de tekst een soort structuralistsche
wensdroom.
Wat
veel teksten betreft ben ik dat met je eens. En ik merkte ook al op dat
de gedichten van Vogels, zeker die in de dagboeken, niet goed los gezien
kunnen worden van hun context. Maar met name gedichten moet je ook als
zelfstandig kunstwerk (kunnen) bekijken. En zo bezien blijft dit gedicht
dan niet overeind.
Een recenter voorbeeld van iets soortgelijks vind je in de besprekingen
van Roeshoofd hemelt van Joost Zwagerman. Dat bestaat uit vrije verzen
en een soortement van sonnetten. Die sonnetten zijn zo kreupel als wat.
Binnen de context van de bundel is het niet Zwagerman die ze schrijft,
maar Roeshoofd. De vraag dient zich dus aan of je die sonnetten als
zelfstandige eenheid kunt beschouwen (dan zijn ze niet te lezen) of
alleen kunt beschouwen als deel van een geheel. Persoonlijk vind ik ze
dan nog steeds niet te lezen ;-) Maar je kúnt daar anders over denken.
Het
lijkt mij dan dat de kreupelheid van die sonnetten en onderdeel is van
de vertelstem (of zoiets ;-) ), en dus in rol speelt in de betekenis van
het gehele werk.
ken
het niet, maar dat lijkt me een goede kijk op het werk. schreef eens een
verhaal waarin de verteller het verhaal haalt uit verschillende boeken,
een soort verzonnen plagiaat. het is een bevrijdend gevoel, te schrijven
met het hoofd van een (verzonnen) ander. net alsof je het niet zelf doet.
en ja, zélf zou ik het verhaal echt anders verteld hebben ;-)
>
de gedichten van Vogels, zeker die in de dagboeken, niet goed los gezien
> kunnen worden van hun context. Maar met name gedichten moet je ook als
> zelfstandig kunstwerk (kunnen) bekijken. En zo bezien blijft dit
gedicht > dan
> niet overeind.
En juist naar deze mening was ik nieuwsgierig omdat eenmaal in die
context verzonken het niet goed meer los daarvan valt te lezen, nou ja
voor mij dan niet.
Ze komt met haar gedichten naar mijn mening nog *dichter bij* wat ze wil
analyseren en dat is ook een essentie van een gedicht;-)
Zou
Frida Vogels geheimzinnigheid rond haar persoon in stand houden als
verkooptruc? Als je haar werk kent lijkt dat zéér onwaarschijnlijk. Het
niet willen opdraven en sowieso wat mensenschuw op de achtergrond willen
blijven komt op mij ook niet vervelend over. Een schrijver hoeft voor
mij niet meer te zijn dan een schrijver. En al die optredens zijn toch
juist bedoeld om de
verkoopcijfers op te schroeven?
Ben
het met je eens: als Frida Vogels iets *niet* is dan is het een
broodschrijfster. Die opmerking van illusteert heel duidelijk dat je
juist dit gedicht
niet zonder kennis van de schrijfster opgedaan door haar werk, kunt
lezen en waarderen. Juist ook haar persoonlijkheid komt in het gedicht
zo hartverscheurend naar voren. Naar het 'gewone' leven kijken en er
geen deel aan kunnen hebben en je daar zo intens van bewust zijn.
Hooguit gesmolten ijs hebben voor wat de grote liefde zou moeten zijn.
Mensenschuw, misschien autistische trekken? Mogelijk gewoon menselijke
trekken maar graaft zij veel dieper dan de meeste andere mensen doen?
Hoe zeker zijn we van zogeheten echte liefde? Leven de mensen maar raak
naar de maatstaven van Vogels?
Dat
kan best wel zo zijn, op mij kwam het over als een verkooptruc toen ze
de Librisprijs (?) niet kwam ophalen. Mij ontnam het in ieder geval elke
lust om 'haar' te lezen. Wie weet wie daarachter schuil gaat? Misschien
wel een man! ;o))
So
what? ;o)) Ik ben het er mee eens dat Vogels' schuwheid tegenover
publieke optredens geen truc is. Daarvoor hoef je haar eigen werk niet
eens te lezen. De manier waarop J.J. Voskuil haar literaire alter ego
Henriette Fagel schetst in Bij nader inzien en Het Bureau zegt genoeg.
als
je niet met het moderne litteratuurcircus meedoet, ben je verdacht? ;-)
Ik laat Frida Vogels(ook bekend als Frida De Matteis-Vogels;0) zelf even
aan het woord n.a.v. niet in ontvangst nemen van de prijs:
"Een schrijver schrijft een boek. Als een uitgever er iets in
ziet, wordt het gepubliceerd. Het wordt door litteraire critici
besproken en vindt geleidelijk zijn weg naar de lezers voor wie het
bestemd is. Eventueel geeft de schrijver, na verloop van tijd, een
interview, compleet met portret, om aan de inmiddels ontstane
belangstelling voor zijn persoon tegemoet te komen en een eigen
mening over zijn werk te geven. Als het werk de schrijver overleeft,
geldt wie dan leeft, wie dan zorgt."
Er
zijn wel meer schrijvers die niet van de aan hen toegekende prijzen
houden, of weigeren interviews te geven. tip marugg had er ook een
broertje dood aan. zijn laatste manuscript lag in zijn huisje te
verstoffen. is door een bezoeker meegenomen en op de una (lokale
universidad) uitgetypt. hijzelf had geen behoefte om aan te loeien.
>
Ze komt met haar gedichten naar mijn mening nog *dichter bij* wat ze wil
> analyseren en dat is ook een essentie van een gedicht;-)
Dat is iets wat de functie van een gedicht *kan* zijn, zeker, maar dan
heb je het over een vorm van therapeutisch schrijven waarvan je je kunt
afvragen of je het moet publiceren. Behalve dan, zoals hier ook
gebeurd is, als onderdeel van een egodocument als de dagboeken. Die
context heeft dit gedicht echt nodig, lijkt mij. Ik dacht nog wat na
over het werk van Vogels en dat van haar studiegenoot en
levenslange vriend Voskuil. En dat van Bert Weijde, kortstondig
'Bureau'- collega en latere huisvriend van Voskuil, die in Onder het
ijs op een met V.
en V. vergelijkbare nauwgezette, overvolledige en ongepolijste manier
zijn psychose en opname in een psychiatrische inrichting beschrijft. Zo
moest je
ook schrijven, vonden ze alle drie: niets weglaten, niets en niemand
ontzien, het leven zelf in al zijn vormeloosheid en verwarring op papier
zetten om van daaruit tot een kern te komen. Eigenlijk merkwaardig dat
Vogels daarnaast ook gedicht heeft. In gedichten immers kan je immers
bij uitstek niet om de vorm heen.
>
Dat is iets wat de functie van een gedicht *kan* zijn, zeker, maar dan
heb > je het over een vorm van therapeutisch schrijven waarvan je je
kunt
> afvragen > of je het moet publiceren.
Daar valt zo in zijn algemeenheid geen antwoord op te geven lijkt mij.
Niet ieder therapeutisch schrijfsel zal lezenswaardig zijn. En is niet
iedere dichter bezig met het verdichten van het leven om een kern te
raken?
Eigenlijk merkwaardig dat
> Vogels daarnaast ook gedicht heeft. In gedichten .. kan je immers bij
> uitstek niet om de vorm heen.
Maar juist het voorschrift van een vorm kan misschien dwingen om tot een
essentie te komen?
>
Niet ieder therapeutisch schrijfsel zal lezenswaardig zijn. (Irene)
Dat kan je wel zeggen ja ;-))
> En is niet iedere dichter bezig met het
verdichten van het leven om een > kern te raken?
Nee hoor, niet per se en zeker niet altijd. Dichten kan ook puur spel
met de taal zijn, om maar iets te noemen.
> Maar juist het voorschrift van een vorm kan
misschien dwingen om tot een > essentie te komen?
Ja, dat denk ik ook, maar dat staat wel merkwaardig haaks op wat Voskuil,
Vogels en Weijde in brieven aan elkaar zelf over wat voor hen schrijven
is hebben geformuleerd. Aan de andere kant: Vogels moet toch eigenlijk
geweten hebben dat de gedichten zuiver literair gezien niet het sterkste
deel van haar werk waren (al is Henriette Fagel in het Bureau af en toe
tevreden over een gedicht). Ze dan toch in de uitgave van de Dagboeken
laten staan omdat ze haar op een andere manier dan het proza hebben
geholpen dichter bij haar kern te komen, past weer wél in haar
uitgangspunt.
Maar er blijft ook de mogelijkheid dat in dit geval een intrigerend
prozaschrijfster een slecht of op zijn best matig dichteres is zonder
dat ze dat zelf weet.
>>
Niet ieder therapeutisch schrijfsel zal lezenswaardig zijn. (Irene)
> Dat kan je wel zeggen ja ;-))
Maar soms misschien ook wel;-)
>> En is niet iedere dichter bezig met het
verdichten van het leven om een >> kern te raken?
> Nee hoor, niet per se en zeker niet altijd. Dichten kan ook puur spel
met > de taal zijn, om maar iets te noemen.
Maar dichten IS toch een spel met de taal. En meestal is er een
boodschap zelfs in het pure spel met taal ...
>> Maar juist het voorschrift van een vorm kan
misschien dwingen om tot een >> essentie te komen?
> Ja, dat denk ik ook, maar dat staat wel
merkwaardig haaks op wat Voskuil, > Vogels en Weijde in brieven aan
elkaar zelf over wat voor hen schrijven is > hebben geformuleerd.
Dat heb ik daar niet in gelezen.
Aan de andere kant: Vogels moet toch eigenlijk
> geweten > hebben dat de gedichten zuiver literair gezien niet het
sterkste deel van > haar werk waren (al is Henriette Fagel in het Bureau
af en toe tevreden > over
> een gedicht). Ze dan toch in de uitgave van de Dagboeken laten staan >
omdat > ze haar op een andere manier dan het proza hebben geholpen
dichter bij > haar
> kern te komen, past weer wél in haar uitgangspunt. > Maar er blijft
ook de mogelijkheid dat in dit geval een intrigerend > prozaschrijfster
een slecht of op zijn best matig dichteres is zonder dat > ze > dat zelf
weet.
Of het maakt haar niet uit? Ze schrijft zo leid ik althans uit de
briefwisseling af vooral voor zichzelf, het is haar manier om ruimte te
scheppen en dat dichten is kennelijk een van haar geliefde uitingswijzen
getuige het grote aantal dat te vinden is in haar werk. Ik blijf het
knap vinden (ook al kan het als gedicht op zich de toets der kritiek
niet doorstaan) hoe ze haar zieleroerselen in een paar dichterlijke
zinnen (zo mag je ze toch wel noemen?:-) treffend weet te vatten. Ben
het er wel mee eens dat zij meer denker dan dichter is, en het produkt
van het denken waardeer ik erg.
>
Maar dichten IS toch een spel met de taal. En meestal is er een
boodschap
> zelfs in het pure spel met taal ...
O jee. Ik hoop echt van niet, dat laatste (maar geloof het ook niet).
Moet er niet aan denken, poëzie als een soort culturele Albert :-(
> Of het maakt haar niet uit?
Ja, ik denk dat dat aardig in de richting komt.
> een paar > dichterlijke zinnen (zo mag je ze
toch wel noemen?: -)
Op dit punt zullen we het niet eens worden, denk ik. Op de paar regels
na die ik aangaf vind ik het een ondichterlijk geheel. Voor iemand die
zichzelf zo voortdurend analyseert vertoont ze op dit punt weinig
zelfkritiek of -inzicht.
Ok,
ok, ik ben overtuigd :-)) en ga wellicht in de toekomst toch wat van
Vogels zal gaan lezen...
>
Maar dichten IS toch een spel met de taal. En meestal is er een
boodschap > zelfs in het pure spel met taal ...
spelen? als weegeetje (Woensdag Gedichtdag) is er menig 'woordspelletje'
langsgekomen, dat ik daarom al geen gedicht noem.
gedichten die teruggrijpen op een schilderij, object, of bij een
omringende tekst horen, vind ik strikt genomen geen gedicht. een
kunstwerk staat op zich. zo niet, dan zie ik het als gemengde techniek;-
) bij geschreven werk is het de vraag of zoiets in de literatuur
thuishoort.
>
spelen? > als weegeetje is er menig 'woordspelletje' langsgekomen, dat
ik daarom al > geen > gedicht noem.
Zo beperk je het begrip wel heel erg. Ik zie 'gedicht' als een puur
technische, niet-kwalitatieve term. In de moderne traditie is wat mij
betreft het enige kenmerk waardoor een gedicht zich van proza
onderscheidt, dat het de auteur is die bepaalt waar een regel begint en
waar die ophoudt.
Of iets een goed gedicht is en of je het tot de poëzie zou willen
rekenen is een andere vraag, die daar voor mij los van staat. Als ik je
goed begrijp is bijvoorbeeld
Jan Elburgs 'Oote boe' (op deze website doorscrollen naar beneden
voor dit gedicht/ Eisjen) voor jou geen gedicht? Voor mij wel en vanwege
de originaliteit in de tijd waarin het is geschreven reken ik het ook
tot de poëzie.
> gedichten die teruggrijpen op een schilderij,
object, of bij een > omringende > tekst horen, vind ik strikt genomen
geen gedicht.
Ik wel dus. Om dergelijke gedichten tot de poëzie te rekenen, vind ik
wel dat ze zich ook buiten die context staande moeten kunnen houden, ook
zelfstandig genietbaar moeten zijn. Om nog even op het voorbeeld van
Vogels terug te grijpen: dat vind ik wel een gedicht, maar geen goed
gedicht en het feit dat het binnen de context van een dagboek staat,
doet wat mij betreft daar niets aan toe of af.
>
Zo beperk je het begrip wel heel erg. Ik zie 'gedicht' als een puur >
technische, niet-kwalitatieve term. In de moderne traditie is wat mij
> betreft het enige kenmerk waardoor een gedicht zich van proza
onderscheidt, > dat het de auteur is die bepaalt waar een regel begint
en waar die ophoudt.
hellup, bepaalt de lezer dan bij proza waar de regel .. ?
> Als ik je goed begrijp is bijvoorbeeld Jan
Elburgs 'Oote boe' voor jou geen > gedicht?
ja zeker wel. zelfs favoriet. we hebben het oote boe vele malen
opgedreund tijdens de vakantietochten door frankrijk, tot ergernis en
schaamte van de kinderen op de achterbank, die meenden dat hun ouders nu
echt helemaal gek waren geworden ;-) spelen met taal en klanken noem ik
het. waardeer ik zeer. maar woordspelletjes en leuke vondsten, nee.
> > gedichten die teruggrijpen op een schilderij,
object, of bij een omringende > tekst horen, vind ik strikt genomen geen
gedicht.
> Ik wel dus. Om dergelijke gedichten tot de poëzie te rekenen, vind ik
wel > dat ze zich ook buiten die context staande moeten kunnen houden,
ook > zelfstandig genietbaar moeten zijn.
helemaal mee eens. ik drukte me criptisch uit. wanneer een gedicht
niet zelfstandig zichzelf is, niet zonder het bijvoegsel kan, dan is het
voor mij geen (goed) gedicht. geldt evenzeer voor andere teksten. ik ben
het met o.a. amos ozz eens dat de lezer, ook bij een roman, aan de tekst
genoeg moet hebben. de schrijver is niet belangrijk.
wel kan ik me indenken dat kennis van de cultuur, de tijdgeest of
bepaalde omstandigheden waarin de tekst tot stand is gekomen voor het
lezen van belang kan zijn. maar wanneer de schrijver moet gaan uitleggen,
dan heeft hij zijn werk niet goed gedaan.
>
hellup, bepaalt de lezer dan bij proza waar de regel .. ?
Nee. De drukker ;-)
> spelen met taal en klanken noem ik het. waardeer
ik zeer. maar > woordspelletjes > en leuke vondsten, nee.
Daar heeft ook niemand het over gehad. Even goed zou ik dat soort
maaksels wel gedichten noemen. Of ze ook genietbaar zijn is een tweede
:-).
Een
gedicht bij een foto of kunstwerk is vaak een ware samenwerking tussen
twee verschillende kunststijlen; en het wederzijds verheffen van elkaars
werk. Het kan heel stimulerend en inspirerend zijn voor beide
kunstenaars.
>
uiteraard, maar een schrijver die inspiratie put uit een schilderij (bijvoorbeeld)
> kan wel een op zichzelf staande nieuwe kunstwerk creëren.
hoop ik van harte, want alle creatie is afgeleid van (een kern) van wat
er is, al is het een gedachte, een idee, een emotie. maar uitleg dat het
gaat over, is geschreven n.a.v. vind ik op zich al afbreuk doen aan de
zelfstandigheid (oh, gut, dat verduidelijkt een heleboel. oooh!). het
moet uit de tekst blijken. de tekst is echt het enige waar de lezer het
mee moet doen.
> Kruisbestuiving hoeft niet een slechte zaak te zijn?
kruisbestuiving okee, gedicht bij plaatje, plaatje bij gedicht, nee.
ieder kunstwerk moet op zichzelf kunstwerk zijn.
Zoals
het nu op de site staat zijn dat wel heel veel woorden over wat een
gedicht is, wat een echt gedicht is, wat een goed gedicht is, wat nu
eigenlijk poëzie is. Ik begrijp die woorden wel, begrijp de termen ook
wel, maar ik weet nog niet wat poezie is, ook niet als ik de uitleg bij
Komrij en anderen lees. Soms ben ik er dicht bij. Ik denk dat ik daarom
zo van gedichten lezen hou, omdat ik wil lezen hoe een ander tegen de
wereld in al die vreemde verschijningsvormen aankijkt en zijn vizie erop
verwoordt. Soms herken ik iets wat ik ook zo voel, dan denk ik: dat is
een goed gedicht, en een andere keer word ik gegrepen door een nieuw
gezichtspunt, een woord in een opvallende context enz. iets wat voor mij
volkomen nieuw is, en dan vind ik dat weer een goed gedicht. Het is voor
mij ongrijpbaar.
Ik keek er Rutger Kopland, Het mechaniek van de ontroering, nog eens op
na, en die vindt het zelfs nog moeilijk om uit te leggen, zo niet
onmogelijk.
Lees pag. 88 ev. Kort samengevat, poëzie is op te vatten als een levend
organisme. Om het te leren kennen moet je eerst naar het geheel kijken
en pas als je een idee hebt van wat dat geheel is, kun je naar de
details kijken. Maar de details zijn altijd een onderdeel van het geheel
en staan niet op zichzelf. Als je probeert een gedicht te begrijpen
beginnend bij de onderdelen, zul je bij de optelsom nooit de poëzie
begrijpen.
-Kopland: 'Vraag me niet wat gedichten dan wel zijn. Een van die
pogingen van de mens om zijn breekbare relatie met de wereld te
beschrijven, zou ik zeggen.' -
Duidelijk, toch? nu weet je het precies! ;-)
Dank
voor je verhelderende toelichting ook al weet ik het nu nog steeds niet,
het was wel leuk om te lezen;-)
Mij
kan dit gedicht ook wel bekoren Irene, ondanks de al door anderen
aangegeven "minpunten". Zo vind ik "teerbeminden en minden" ook niet
fraai, doet me teveel denken aan Sinterklaasrijm. Toch heb ik het met
plezier gelezen en laat het bij mij niet de vervelende indruk na die het
kennelijk bij sommige grrls oproept. Geen herkenning nee, dat niet, wel
een bepaald gevoel. In ieder geval doet jullie geschrijfsel over haar
boeken me ernaar verlangen om toch ooit eens aan "de Harde Kern" te
beginnen.
|
Frida Vogels (Soest, 1930) is de auteur van De harde kern. Het
boek bestaat uit drie delen. Het eerste deel bevat ‘Kanker’ en ‘De
naakte waarheid’, het tweede deel bestaat volledig uit ‘Met zijn drieën’.
Het derde en laatste deel bestaat uit gedichten.
In 1994 werd haar de Libris Literatuurprijs toegekend voor het tweede
deel van De harde kern. De schrijfster wilde de prijs niet zelf in
ontvangst nemen. Wel achtte ze het gewenst de volgende toelichting te
geven: ‘Een schrijver schrijft een boek. Als een uitgever er iets in
ziet, wordt het gepubliceerd. Het wordt door litteraire critici
besproken en vindt geleidelijk zijn weg naar de lezers voor wie het
bestemd is. Eventueel geeft de schrijver, na verloop van tijd, een
interview, compleet met portret, om aan de inmiddels ontstane
belangstelling voor zijn persoon tegemoet te komen en een eigen mening
over zijn werk te geven. Als het werk de schrijver overleeft, geldt wie
dan leeft, wie dan zorgt.’
Naast schrijver is Frida Vogels ook vertaler van Italiaanse auteurs als
Salvatore Satta, Primo Levi, Giacomo Debenedetti en Cesare Pavese. Ook
bezorgde zij Onder het ijs van Bert Weijde, verschenen in 1994.
De drie schrijvers, Frida Vogels, J.J. Voskuil en Bert Weijde, hebben
niet alleen literaire opvattingen gemeen, maar treden ook als personages
op in elkaars boeken. Op verzoek van de uitgeverij heeft Frida Vogels
samen met J.J. Voskuil een aantal fragmenten uit persoonlijke brieven
van henzelf en van Bert Weijde gekozen, waarin zij zich over elkaars
werk uitlaten:
(Meer bij
Uitgeverij van Oorschot)
Index Woensdag Gedichtdag |
