Bas Haring:  Kaas & de evolutietheorie


Pas was hier op de lijst een discussie over boeken waarin evolutie een rol speelde: nou, als je dit boekje hebt gelezen, weet je prima hoe evolutie in elkaar zit. En voor mij als ingewijde in de materie (basisstof voor biolooggrrls :-) ) vond ik het knap hoe simpel Haring de materie wist te maken.

Het boekje behandelt in korte hoofdstukken de invloed van evolutie, zoals vastgelegd in de evolutietheorie van Charles Darwin, op het onstaan maar vooral het overblijven van eigenschappen. In natuur en cultuur (normen en waarden). Met aansprekende, verhelderende voorbeelden.

De titel 'Kaas & de evolutietheorie' slaat op het feit dat kaas (ja, die eetbare materie) per toeval ontdekt werd en is blijven bestaan doordat mensen het lekker vinden, een handige eigenschap van kaas dus. En dat is eigenlijk de lijn die hij naar alles doortrekt: iets ontstaat toevallig en blijft bestaan doordat het voordelen heeft.

Een van de andere grrls riep in reactie dat er erg veel herhaling in is. Vond ik geen punt. Het is een jeugdboek en de materie ingewikkeld dus telkens even teruggaan om de rode lijn vast te kunnen houden is zelfs noodzakelijk denk ik. Voor volwassenen misschien iets teveel herhaling, dat moet ik toegeven, maar niettemin vond ik het niet erg irritant.


Else

 

Kort en krachtig te lezen over de evolutietheorie, 'the survival of the fittest', en meer van zulke dingen. In eerste instantie heeft Haring het boek voor de jeugd geschreven, maar voor volwassenen is het ook verhelderend om eens kort en krachtig te lezen hoe het allemaal in elkaar steekt. De
vraag is niet zozeer WAAROM, maar veeleer HOE. Enkele citaten, want niemand zegt het beter dan Haring zelf. Zoals over de keuze van een vogelvrouwtje voor een mannetje:
"hoe moet ze in vredesnaam van tevoren bepalen of het mannetje een goed nest kan bouwen? Stage lopen is er niet bij. Dan maar afgaan op het verenpak."

Of deze: gewoon een andere manier van benaderen, maar een wereld van verschil..
"Het is niet: 'Planten en dieren planten zich voort om hun soort in stand te houden', maar : 'de enige dier- en plantensoorten die stand houden zijn die waarvan de soortgenoten zich voorplanten".

"De bijbel zegt: 'gaat heen en vermenigvuldigt u' en de paus staat daar nog steeds achter: géén geboortebeperking, maar geboortestimulering. Een slimme strategie van de paus. Het is in zijn belang dat de katholieke kerk het zo
goed mogelijk doet- daar is hij immers paus voor. En hoe meer mensen bij de kerk, hoe beter het gaat."

Over de moraal zegt Haring:
"De moraal 'stelen is slecht' ontleende zijn succes aan het feit dat het ons voordeel bood om meer tijd en energie te hebben voor andere zaken zoals eten zoeken. Zou een moraal die meer nadelen dan voordelen heeft blijven bestaan? Nee toch."

Het boek wordt nog opgevrolijkt door grappige tekeningen, en Haring heeft naast de humor (zoals hierboven al blijkt) ook voorbeelden gebruikt uit de moderne tijd, om het nog eens extra duidelijk te maken. Zo kunnen moeilijke onbegrijpelijke dingen heel begrijpelijk gemaakt worden..
 

ik houd wel van eye openers. 'the survival of the fittest'? het gaat niet om de fittest, maar om de 'best
fitted'. eigenlijk zegt darwin dat ook, met zoveel woorden ..en misschien haring ook. zoniet, dan loopt kaas op dood spoor. je kan nog zo fit zijn, als je nek niet lang genoeg is om bij het sappig groen te kunnen, dan leg je het af tegen je broer die een langere nek heeft, die het dan doet met een zuster die ook een wat langere nek heeft, de andere korthalzen zijn immers al omgevallen van de honger. en zo heeft de volgende generatie langere nekken daan de voorouders. jared diamond - guns, germs and steel 1997.

> "Het is niet: 'Planten en dieren planten zich voort om hun soort in stand te > houden', maar : 'de enige dier- en plantensoorten die stand houden zijn die > waarvan de soortgenoten zich voorplanten".

als er zou staan: waarvan 'mutanten' zich voortplanten, dan klopt het, maar misschien is dat een te moeilijk woord.
hoe komt het dat de 'veredelde soorten '-bessen bijvoorbeeld- altijd groter zijn en er aantrekkelijker uitzien dan hun wilde soortgenoten? het begon zo: mensen snoepen de beste exemplaren van de struiken en bomen, laten de zaadjes een paar uur na de verwerking vallen, voorzien van een vruchtbaar goedje, en ja hoor, na enige tijd daar groeit een struik met grotere bessen!! 'mijn' indianen verbazen zich, en tot mijn verbazing de antropo's en archeo's ook, over de 'vanzelf ontstane cactushagen' om de indiaanse woonplekken. haal je de koekoek, loop eens met een indiaan door de woestijn, luilekkerland! hier een besje daar een vruchtje, vooral de prickly pear valt in de smaak, al kauwend wordt de tocht genoten. tja, en thuis, achter de bosjes .. u begrijpt wel .. de vraag is niet waarom, de vraag is wel hoe, maar eigenlijk is er geen vraag, het antwoord ligt overal, de evolutie is zó logisch, dat je er steil van achterover slaat ;-)

Het woord 'The fittest', zegt Haring, betekent niet degene die het meest fit is, maar degene die het meest toegerust is. Zo te lezen had jij dit boekje ook kunnen schrijven.

 

Ik kreeg dit boek onlangs op een bookcrossmeeting, en vond het ook een heel aardig jeugdboek waarin de evolutietheorie op bewonderenswaardig  begrijpelijke wijze uit de doeken wordt gedaan. Maar het hoofdstuk "Bestaat God?", waarin Haring zich waagt aan het Godsbegrip, vond ik wel wat simplistisch. Haring vraagt zich af of evolutie en geloof wel met elkaar te rijmen zijn? Ik weet het niet, en Haring ook niet echt, maar zijn antwoord tendeert naar 'nee', maar zijn poging om  geloof in God te begrijpen vond ik ook wel erg mager: God kan hoogstens de 'big bang' hebben veroorzaakt, en da's maar één klein onderdeeltje van de  evolutie, dus vindt Haring God maar zó weinig voorstellen dat hij degenen  die erin geloven niet begrijpt. Mij lijkt dat hij op die manier God probeert uit te leggen in z'n eigen denkstramien, terwijl de kern van 'iets goddelijks' juist is dat het búiten de voor ons normale en kenbare stramienen valt. Missertje dus, van Haring, vond ik ;-) Ik kreeg hierdoor trouwens wel énig begrip voor de onrust die onlangs oplaaide over het onderwijzen van de evolutietheorie op christelijke scholen: als je zó weinig ruimte laat voor 'anders denken' sluit je christenen/gelovigen eigenlijk uit en, wat erger is, ook het denken volgens  niet-gebaande paden wat me toch iets belangrijks lijkt om kinderen bij te brengen.

Benieuwd wat andere grrls die dit boekje lazen hiervan vonden?


Ik ben zelf niet gelovig, maar ik denk dat de evolutietheorie en een geloof goed naast elkaar kunnen bestaan. De evolutietheorie is niet 100% sluitend, en je kunt altijd nog stellen dat die theorie een uitvinding is van God. Het gaat er meer om hoe je het geloof vorm geeft. Wil je je houden aan de Bijbel, ja, dan krijg je problemen. Dat zal het probleem van christelijke scholen zijn. Met het hindoeïsme krijg je, voor zover ik het weet, geen frictie.


Charles Robert Darwin (12 februari 1809 – 19 april 1882) was een Britse natuuronderzoeker. Hij was de grondlegger van de theorie van evolutie gebaseerd op natuurlijke selectie, die de basis vormt van de huidige evolutietheorie.
(Wikipedia)

Bas Haring is hoofddocent aan Universiteit Leiden en schrijft. Hij promoveerde in 1997 in de Kunstmatige Intelligentie. Zijn debuut "Kaas en de Evolutietheorie" won in 2002 de Gouden Uil voor jeugdliteratuur en de Eureka! prijs voor populair wetenschappelijke literatuur. In oktober 2003 is "De IJzeren Wil" uitgekomen - over het brein, bewustzijn en denkende machines. Op dit moment werkt hij aan een derde boek met als werktitel "Voor echt succesvol leven"; over de hypothese dat - vaker dan ons lief is - onze denkbeelden ons hebben, in plaats van andersom. Bovendien presenteert hij het populair filosofische televisieprogramma Stof van de RVU waarvan in 2005 twaalf nieuwe afleveringen verschijnen. (LIACS)

Ik heb niet jullie hele gesprek gevolgd over dit boek, maar kan het nu toch even niet laten om te reageren - ik ben tenslotte theologe... Dat gelovig zijn en de evolutietheorie met elkaar zouden botsen, klopt alleen in een zeer bepaalde opvatting van gelovig zijn en van omgaan met de bijbel. Het scheppingsverhaal (waarvan er alleen al in onze bijbel twee staan, trouwens) is nooit bedoeld als een letterlijke weergave van: en zo is het gebeurd en niet anders. De vraag of het werkelijk zo gebeurd is, is een vraag van ons - niet een vraag van mensen in de tijd waarin het verhaal
ontstond. Het scheppingsverhaal is een mythologisch verhaal en geen feitenverslag. Door het als een feitenverslag te lezen en dan op basis daarvan bv. de evolutietheorie af te wijzen, doet het verhaal als verhaal ernstig tekort, naar mijn mening. Je gaat toch ook niet vragen of het wel echt kon dat Zeus in een stier veranderde en zo een kind verwekte of dat Sisyfus écht alsmaar die steen omhoog moest duwen en ofhij dan nooit hoefde te slapen of naar de wc moest?

In een mythologisch verhaal wordt op een literaire wijze vorm gegeven aan existentiële vragen en ervaringen van mensen. In de exegese-colleges heb ik destijds geleerd dat de centrale ervaring in het Oude Testament de ervaring was van de uittocht uit Egypte. Literair gezien is er in het scheppingsverhaal een structuur zichtbaar die overeenkomt met dat verhaal van de uittocht. In een vertel-cultuur is een begin-verhaal vaak een beginsel-verhaal. In dit geval wil dat zoveel zeggen als dat voor het joodse volk de ervaring van de uittocht uit de Egypte en de ervaring (of zo je wilt overtuiging) dat God daarin een wezenlijke rol speelde, zo fundamenteel was in hun geloofsbeleving, dat ze dat als een beginsel zagen in hun eigen (gelovige) identiteit. En dus ook op die manier hun begin-verhaal formuleerden. Zo gezien is er volgens mij geen enkele spanning tussen geloof en de evolutietheorie. En kun je je dus heel best 'houden aan de Bijbel' (die volgens mij heel wat wezenlijker zaken te vertellen heeft dan gedoe over hoe het begin van de wereld precies in zijn werk is gegaan) en toch uitgaan van de evolutietheorie.

Zo, dat moest er even uit...!

Het boek Genesis begint met twee scheppingsverhalen. Beide behandelen het ontstaan van de wereld vanuit een religieuze invalshoek. Het eerste, een strak gestileerde hymne over de schepping van het universum (Gen 1:1-2:4b), wordt aan de zogenaamde 'priesterlijke traditie' toegeschreven. Het tweede, veel minder kosmische scheppingsverhaal (Gen 2:4b-25) stamt uit een andere, oudere, traditie. Hierin staat de mens en het mens-zijn centraal, in de personen van Adam en Eva.
(Bijbel en Cultuur)

Ja, maar zijn niet alle verhalen uit alle godsdiensten mythologische  verhalen dan? Ooit gemaakt om de wereld begrijpelijk te maken en sociaal wenselijk gedrag  en groepsvorming te bevorderen en een verklaring en troost te bieden voor het leed dat iedereen overkomt?

En waar gelóóf je dan nog in? Welke delen van religie zie je dan wel als geloofwaardig?
 

Een mooi betoog. Ik heb ook altijd het idee gehad dat het niet zo zeer een conflict is tussen geloof en wetenschap, maar een conflict tussen fundamentalistische gelovigen en wetenschap. Een groot verschil tussen de Verenigde Staten en Europa is niet zo zeer het wel of niet gelovig zijn (hoewel het percentage gelovig zijn aan de overkant wel wat hoger ligt), maar het feit dat er in de VS om allerlei historische redenen veel meer fundamentalistische Christenen  zijn dan in Europa. Persoonlijk vind ik die net zo eng als fundamentalistische moslims.

Ik vind dit een interessante discussie. Ik denk dat je hier nog aan toe zou moeten voegen dat in het conflict ook de wetenschap soms fundamentalistisch  is. Er zijn wetenschappers die van de evolutietheorie net zo goed een onaantastbaar dogma maken als fundamentalistische gelovigen dat met hun heilige boek doen. Daarmee wordt wetenschap dan eigenlijk ook een soort 'geloof' (daar is zelfs een naam voor: sciëntisme). Zelf denk ik dat een goede wetenschapper erkent dat de wetenschappelijke verklaringen niet altijd sluitend zijn, en alleen werken binnen het geldende paradigma waarin die wetenschap zich begeeft (een beetje relativeren van de  eigen positie dus, wat bij wetenschap kan, bij geloof veel moeilijker). En ik verwacht van een wetenschapper tegelijkertijd dat hij de wetenschap verkiest boven het geloof vanwege het fundamenteel kritiseerbare karakter van het eerste.
De opmerking van Haring lijkt mij een poging om een ervaring of overtuiging van veel mensen (geloof in god) te duiden binnen een paradigma dat daarvoor geen ruimte heeft, en waarbinnen dat dus sowieso niet te begrijpen is. Bij voorbaat een kansloze onderneming, dus geen wonder dat dat een beetje slap overkomt. Maar verder klinkt het als een leuk boek, en best een prestatie om de evolutietheorie in eenvoudige taal begrijpelijk te maken.

Alleen nog een vraagje uit nieuwsgierigheid: wat doet die Kaas in de titel en wat heeft die met evolutietheorie te maken? ´t zal wel geen verwijzing naar Elsschot zijn ;-)

Nee, de titel slaat op het eetbare spul.

 

De uitspraak dat de mensen die geloven in de schepping, fundamentalistisch zijn en dus net zo eng als fundamentalistische moslims, gaat mij te ver. De evolutie-theorie is een theorie, het scheppingsverhaal is ook een theorie. Wat mij betreft is iedereen vrij om te geloven wat hij of zij wil. Maar dat alle diersoorten onstaan zijn uit de eencelligen en dat de mens van de aap afstamt, is simpelweg niet wetenschappelijk bewezen. Er is sprake van variatie, er ontstaan inderdaad nieuwe soorten. Evolutie wil voor mij zeggen dat de soorten beter worden, 'survival of the fittest' toch? En dat is gewoon niet het geval. We hebben meer kennis en meer mogelijkheden door al die kennis.

Zo heb ik de discussie ook niet gelezen, Joke. Mensen zijn volgens mij fundamentalistisch als ze alleen de waarheid van dat waarin ze zelf geloven erkennen, en niet bereid of in staat zijn die waarheid te relativeren of  onder kritiek te stellen of zelfs maar te erkennen dat er voor andere mensen andere waarheden zijn. Uit die overtuiging volgt vaak ook dat andere waarheden bestreden of monddood gemaakt dienen te worden. Voor de duidelijkheid: dit beeld gaat dus niet op voor àlle mensen (christenen, moslims of anderszins) die geloven in de schepping, maar mijns  inziens wel voor bepaalde groepen. Hoe eng die zijn mag iedereen voor zichzelf bepalen ;-)

> Ja, maar zijn niet alle verhalen uit alle godsdiensten mythologische > verhalen dan?

nou, álle verhalen uit álle godsdiensten gaat wat ver, denk ik. Als ik het even bij het christendom houd, zou ik het Nieuwe Testament grotendeels zeker niet onder de mythologische verhalen rangschikken. Wat overigens niet wil zeggen dat het daar wél zou gaan om feitenverslagen.

> Ooit gemaakt om de wereld begrijpelijk te maken en sociaal wenselijk > gedrag en groepsvorming te bevorderen en een verklaring en troost te > bieden voor het leed dat iedereen overkomt?

Zo zou ik het niet helemaal formuleren. Ik denk eerder dat mensen in hun levens ervaringen opdoen en tegen vragen oplopen en proberen om daar ordening in aan te brengen en zo enige 'greep' te krijgen. Dat gebeurt heel vaak in de vorm van verhalen - omdat die (als je ze tenminste verhaal laat en er geen theorie van maakt) meer ruimte bieden, meer dynamiek hebben. En volgens mij doen we dat nog steeds. We maken nog steeds onze eigen 'mythen' om greep op onze wereld te krijgen. Bijvoorbeeld de mythe dat je 'positief moet denken' en de mythe dat 'je je eigen leven kunt maken'. Met de bijbehorende verhalen over de situaties waarin dat zo werkte. Ik bedoel dat niet denigrerend overigens, integendeel. Ik denk alleen dat het van alle tijden is dat we dat zo doen. Want er blijven altijd vragen waar uiteindelijk geen antwoord op is. Zoals de vraag naar 'het lijden' en de  vraag naar 'het ontstaan van alles'. En met die open vragen moeten we dan toch maar zien te leven.

>En waar gelóóf je dan nog in? Welke delen van religie zie je dan wel als > geloofwaardig?

Voor mij is in de bijbelverhalen geloofwaardig dat mensen woorden geven aan hun ervaring dat er méér is dan wij kunnen zien, méér dan wij kunnen beïnvloeden. Geloofwaardig is dat mensen zoeken hoe ze met elkaar kunnen  leven en daar stuiten op doodlopende wegen en op overtuigingen waarvan ze ervaren: dit is wezenlijk als wij op een goede manier 'de aarde met elkaar willen bewonen' - ook al kiezen we duizend keer toch voor ons eigen kleinere belang. Geloofwaardig is voor mij het in de bijbel telkens opnieuw in heel  veel toonaarden herhaalde: 'be good to strangers' (klinkt in het engels voor mij veel sterker dan zoiets als 'goed zijn voor vreemdelingen'). Om het in filosofische termen te zeggen: een ethische imperatief. En wie formuleert dan die imperatief? Wie beweert dat het zo zou moeten? De Bijbel zegt dan: van God, God zegt dat het zo moet. Nou geloof ik niet zo erg in een meneer of mevrouw God die ergens zou zitten en dat bepaalt en dan ook nog een boekhouding bijhoudt van welke mensen het wél en welke mensen het níet goed zouden doen. Maar de verhalen die vertellen over een begin van de wereld dat mensen te boven gaat, die vertellen dat de aarde ons gegeven is en dat we er  als een geschenk mee om moeten gaan, de verhalen de vertellen over mensen die worstelen met vragen over hoe ze fatsoenlijk met elkaar kunnen leven -
díe zijn voor mij volstrekt geloofwaardig. En of je dan zegt: er is 'iets'  of dat je zegt 'God zegt dat het zo moet' vind ik in eerste instantie minder wezenlijk. Tegelijk wordt voor mij het verhaal sterker (en dat bedoel ik niet alleen in literair opzicht, maar ook op het nivo van wat het met mij en anderen doet) door te vertellen over een persoonlijke God. Daarom kan ik me in dat beeld heel goed vinden. De kracht zit voor mij ook ergens in de (schijnbare) paradox dat wij zelf in eigen verantwoordelijkheid ons leven leiden en dat 'God geen andere handen heeft dan de onze' en tegelijkertijd dat er ook nog zoiets is als vertrouwen en hoop - dat het niet alleen maar  van mij of jou afhangt.

Mijn kinderen zouden inmiddels allang hun ogen zuchtend ten hemel hebben geslagen - mam zit weer op haar stokpaardje.... Gelukkig heeft de pc een delete-knop!

> "En als er geen "schepping" is geweest dan is het > misschien des te opmerkelijker dat er bij de mens > een besef van een "hogere macht" is ontstaan.
> Maar dat ben ik nog nooit tegengekomen. Iemand wel?"


Bedoel je nu hoe het idee van een god is ontstaan? Dat heeft de mens 'uitgevonden' als verklaring van alles wat niet verklaard kan worden. En dat idee is blijven bestaan, waarschijnlijk op dezelfde manier als al het andere 'survival of the fittest'. Degenen die geloofden zijn blijven leven. Blijkbaar ben je sterker als je gelooft in wat ook. Als je denkt te weten dat er een 'iets' achter je staat.

Begon dit alles niet met de opmerking dat iemand begreep waarom bepaalde scholen Darwins theorie niet willen behandelen? Is het niet zo dat die scholen "fundamentalistisch" zijn, en de bijbel aanhangen zoals die vrouwen in Amerika?

> Er is sprake van variatie, er ontstaan inderdaad nieuwe soorten. Evolutie > wil voor mij zeggen dat de soorten beter worden, 'survival of the fittest' > toch? En dat is gewoon niet het geval.

niet beter, maar beter aangepast aan de (veranderende) omstandigheden, en niet dat ze daar naar toe groeien. de niet-aangepasten redden het niet, de al voorkomende exemplaren redden het wel. voorbeeld: de zebra is het enige paard dat in afrika overleefde, doordat de voor paarden dodelijke tsetsevlieg door strepen van de wijs wordt gebracht en het paard met strepen niet herkent. om bij boeken te blijven, kipling geeft over de vlekken van de panter een andere verklaring;-)

> We hebben meer kennis en meer mogelijkheden door al die kennis.

indien we dat inzien. arme poeh bear; verbannen uit turkije, hoorde ik, heeft een verkeerd vriendje, piglet. over fundamenteel gesproken ..

>nou, álle verhalen uit álle godsdiensten gaat wat ver, denk ik. Als ik het >even bij het christendom houd, zou ik het Nieuwe Testament grotendeels
>zeker niet onder de mythologische verhalen rangschikken. Wat overigens >niet wil zeggen dat het daar wél zou gaan om feitenverslagen.


Uitgezonderd wonderen dan?
Exit Oude testament.

Ik denk ook wel dat er een historische figuur aan het Nieuwe testament ten grondslag ligt. Wat ik altijd raar gevonden heb is dat veel uit die tijd goed gedocumenteerd is. Volgens mij hadden de Romeinen uit die dagen een soort Deutsche grundlicheit. Van de keizers weten we een heleboel. Toch heb ik nooit iets verifieerbaar historisch gelezen over de Jezusfiguur. Wat zegt de theologie daarover?

Even aannemende dat zo'n figuur echt bestaan heeft en dat lijkt me wel, dan zie ik het als volgt:

In een land waar het ritselt van profeten en verwachte messiassen krijgt een labiel meisje een onecht kind.
Verkracht? Geheime liefde? In elk geval verkondigt zij dat zij bezocht is door een engel en dat het kind van God is.
Ik denk als jouw dochter met dat verhaal zou thuiskomen dat je ondanks je geloof blij zou zijn dat daar tegenwoordig pillen tegen zijn. Toch? Of zou je Halleluja roepen?

Maar goed, jongen groeit op in een tikje afwijkend gezin. Broertjes of zusjes komen er niet meer, wat voor die tijd toch eigenaardig was. Je mag aannemen dat de sfeer in huis op zijn minst niet aangenaam is met een geexalteerde moeder die denkt dat je de zoon van God bent. Over overspannen  verwachingen gesproken, voldoe daar maar eens aan. Nog even daargelaten dat bij dit soort psychosen vaak een erfelijke factor speelt. Was die woestijnheilige, Johannes de Doper? niet ook een neef van hem? Jozef trekt zich terug in zijn timmerwerkplaats en verdwijnt uit het verhaal. Op jongvolwassen leeftijd slaat ook bij Jezus de psychose toe (heel gebruikelijk).

In een land onder bezetting met veel onrechtvaardigheid, ziekte en armoede, valt zijn boodschap in goede aarde bij de verschoppelingen. De één ziet hem als een werktuig om van de Romeinse bezetting af te komen, de anderen als de vleesgeworden Messias die ziekten geneest, doden doet opstaan en water in wijn verandert. En de verschoppelingen zien iemand sociale rechtvaardigheid predikt. (Wat is daar weinig van over gebleven bij zijn tegenwoordige volgelingen die macht hebben). Kortom, een levensgevaarlijke combinatie voor machthebbers. Dat kan niet  goedgaan en dat doet het dan ook niet. Vroeger hadden ze nog geen inrichtingen voor geesteszieken dus het kruis komt er aan te pas, hoewel Pontius Pilatus het een beetje zielig vind een krankzinnige zo te behandelen.

Geen betere reclame dan een vroegtijdige gewelddadige dood (zie Pim Fortuyn en Jimmy Hendrix), dus het Christendom komt tot erorme bloei en de verhalen worden steeds kleurrijker en de rest is kerkgeschiedenis.

Dat is mijn atheistische verklaring. Waarin verschilt jouw gelovige opvatting? Als ik lees wat jij als geloofsbeleving noemt is eigenlijk vooral een gevoel voor sociale rechtvaardigheid en daarin verschilt het eigenlijk niet zo veel met mijn levensopvatting. Wat maakt het dan tot een geloof? En welk geloof? Dat van die persoonlijke god en het Ietsisme (er moet toch Iets zijn) heeft eigenlijk niet zoveel met het Christendom te maken. Of wel?

Niet dat ik geen repect heb voor je opvattingen, hoor. Op welke gronden je ook tot de overtuiging komt dat je soms iets moet doen voor je medemens, het lijkt me een goede zaak. Dat heb ik liever dan mensen die het Woord letterlijk nemen en daarmee  andersdenkenden verdoemen zichzelf tot een superieure groep verklaren. Maar ik snap wel wat ze geloven. Voor een moslim is de Koran letterlijk het woord van God of zijn profeet. Voor Chistenen in Staphorst is de Bijbel dat. Maar wat neem jij nog letterlijk?

>Mijn kinderen zouden inmiddels allang hun ogen zuchtend ten hemel hebben >geslagen - mam zit weer op haar stokpaardje.... >Gelukkig heeft de pc een delete-knop!

Ik vind het wel een leuk om een theologe hierover te horen. En anders wordt er wel geklaagd, hoor.

> Toch heb ik nooit iets verifieerbaar historisch gelezen over de > Jezusfiguur.
> Wat zegt de theologie daarover?


Er schijnt, als ik het goed heb, bij een of andere romeinse geschiedschrijver wel iets te staan over Jezus, maar veel is het niet, nee.

> Even aannemende dat zo'n figuur echt bestaan heeft en dat lijkt me wel,  > dan zie ik het als volgt:
>In een land waar het ritselt van profeten en verwachte messiassen krijgt > een labiel meisje een onecht kind.

Het hele verhaal over de geboorte van Jezus is - sorry, hoor :-)) - ook al geen feitenverslag. Zonder al te ver uit te gaan wijden: het verhaal is geconstrueerd naar veel meer verhalen uit de joodse traditie (Oude Testament) over 'onwaarschijnlijke geboorten'. Het is een achteraf  geconstrueerd verhaal dat vooral de bijzonderheid van dit kind wil  benadrukken. Over de vraag of Maria al dan niet maagd was, is ook weinig duidelijkheid (beetje lastig onderzoeken na zoveel jaar ook....). Er is natuurlijk in de loop der eeuwen een hele hoop 'aangebouwd' aan redeneringen, waarvan de één wat steekhoudender is dan de ander, maar die  vaak vooral ten doel hadden om een of ander vraagstuk dat speelde in de tijd waarin die redenering werd uitgebouwd te beslechten. Of Maria labiel was en of Jezus een onecht kind was - géén idee. En eigenlijk vind ik het ook niet zo heel relevant.

 

> Maar goed, jongen groeit op in een tikje afwijkend gezin. Broertjes of > zusjes komen er niet meer, wat voor die tijd toch eigenaardig was.

Jawel hoor, ergens verderop in één van de evangelieën wordt er wel degelijk gerept van broers van Jezus.

Ik heb erg zitten grijnzen om je psychose-verhaal. Wie weet was het zo......, al vrees ik dat die psychose vooral is toegeslagen bij een hoop kerk-bobo's in later eeuwen, méér dan bij Jezus zelf. En in de rest van je verhaal (inclusief de reclame die een gewelddadige dood betekent) kan ik me
heel aardig vinden.

> Dat is mijn atheistische verklaring. Waarin verschilt jouw gelovige > opvatting? Als ik lees wat jij als geloofsbeleving noemt is eigenlijk > vooral een gevoel voor sociale rechtvaardigheid en daarin verschilt het > eigenlijk niet zo veel met mijn levensopvatting. > Wat maakt het dan tot een geloof? > En welk geloof?> Dat van die persoonlijke god en het Ietsisme (er moet toch Iets zijn) > heeft eigenlijk niet zoveel met het Christendom te maken. Of wel?

Wat het voor mij tot geloof maakt is dat ik me iedere keer weer geïnspireerd weet door de bijbelverhalen, door de traditie, door mensen die ook in die traditie staan (en ook door mensen die daar niet in staan). Voor mij zijn het richtingwijzers, luizen in mijn pels. En basis van een geloofsgemeenschap waar ik me thuis voel en waar ik me telkens weer mag 'opladen' om het opnieuw te proberen. In principe maakt het voor mij niet uit of iemand een levenshouding heeft die wel of niet op geloof gebaseerd is, het gaat om wat die levensovertuiging inhoudt. En voor mij wordt die gevoed en geïnspireerd door de verhalen en de mensen uit de joodse en de christelijke traditie. Dat schept voor mij een kader dat aansluit bij mijn overtuiging en waaruit die overtuiging voortkomt. Was ik ergens anders geboren, of in een andere situatie opgegroeid, dan had dat misschien wel heel anders gelegen. Aan het enige ware geloof ik niet zo erg......

> Maar wat neem jij nog letterlijk?

Uit de bijbel? Niet zo veel - het zijn verhalen die je moet (proberen te) zien in de context en de tijd waarin ze ontstonden en doorverteld werden. En bovendien: wat heet letterlijk? Er is ook nog zoiets als vertaling - en dat is onvermijdelijk ook interpretatie. Maar dat neemt niet weg dat ik de verhalen serieus neem. En dat ik het nog steeds heel spannend en uitdagend vind om te zoeken naar wat die verhalen nu en hier en voor mij en anderen kunnen betekenen en welke vragen ze oproepen, waar ik er geïnspireerd van raak en waar ik grote moeite mee heb. En om het daar over te hebben met anderen.

En wat betreft degenen die vinden dat het wel allemaal letterlijk van God afkomt - uiteraard wil ik dat respecteren. Ik heb alleen grote moeite met het keurslijf dat dat schept en de starheid die het oplevert. Daar heb ik teveel ellende van zien komen - en voor zover God al iets vindt of bedoelt, heb ik er grote moeite mee om te geloven dat dát nou die bedoeling zou zijn.... Misschien ben ik wel een 'ietsist' - ach, dat zij dan maar zo.....

Matheas 13: 55 en 56
55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers?
56 En wonen zijn zusters niet allemaal bij ons? Waar heeft hij dat alles dan vandaan?'
 

Laatste keer bijgewerkt: 19/06/06  Eisjen

Terug naar top pagina