ik denk dat een god het is
viool spelend op mijn strot
nu is het een bronzen negerin
straks een marmeren man
morgen een moerbezie
ik zie mij gaan trillen trillen
mijn machine blind een kubus
met pakketten sterren
genummerd en helder
de huizen kijken in mijn ogen
daar is het zwart
ginds is het wit
zwart en wit zien
daartussen hangt een wind
een lied een wind van woorden
de liefde is wind
vrienden drinken de dieren
en een volk zomert boven op zijn heuvel
onder zwarte nevels blaast de aarde
dit is vruchtbaar spelen
met de lucht geuren en houden
van de bloemen opstaan en dalen
dit is vruchtbaar slapen
in warm water een vlinder vinden
en ovale vlinders
wit en donker jagen
lucebert
uit 'verzamelde gedichten'
2004 de bezige bij Amsterdam
een perfect gedicht voor deze zomernacht dunkt me.
chet baker op de achtergrond en lucebert behoeft geen krans
ron
> een perfect gedicht voor deze zomernacht dunkt
me.
jazeker. dank ron
> chet baker op de achtergrond en lucebert behoeft
geen krans gaan mooi samen ja :-) mooi dit. een zwarte doos?
> mijn machine blind een kubus
vraagje:
> vrienden drinken de dieren
hoe lezen jullie dit?
drinken vrienden de dieren?
>> vrienden drinken de dieren
> hoe lezen jullie dit?
> drinken vrienden de dieren?
Je zou het als een opsomming kunnen lezen, al hangt die wel een beetje
in de lucht: vrienden - drinken - de dieren.
Er staan nog een paar opsommingen in het gedicht, die zich gemakkelijker
als opsommingen laten lezen:
met de lucht geuren en houden / van de bloemen opstaan en dalen
en
dit is vruchtbaar slapen / in warm water een vlinder vinden
Hoe vrienden de dieren zouden moeten drinken zie ik niet zo goed, of het
zouden jonge Olifanten moeten zijn. Zou wel grappig zijn ;-) Theoretisch
kan
er ook nog staan dat de dieren vrienden drinken. Ook daar krijg ik niet
direct een beeld bij :-)
> Hoe vrienden de dieren zouden moeten drinken zie
ik niet zo goed,
> of het zouden jonge Olifanten moeten zijn. Zou wel grappig zijn ;-)
LOL, die had ik nog niet gezien. leuk.
> Theoretisch kan er ook nog staan dat de dieren
vrienden drinken.
> Ook daar krijg ik niet direct een beeld bij :-)
nee, ik ook niet, vandaar dat ik het maar vroeg. maar die jonge
olifant houden we erin. :-)
> Hoe vrienden de dieren zouden moeten drinken zie
ik niet zo goed, of het
> zouden jonge Olifanten moeten zijn. Zou wel grappig zijn ;-)
Theoretisch
> kan er ook nog staan dat de dieren vrienden drinken. Ook daar krijg ik
> niet direct een beeld bij :-)
Ik zag voortdurend beelden bij dit gedicht. Bij 'vrienden drinken de
dieren
' gelukzalige open monden als een uitdrukking van genieten, maar maak me
er niet druk om of dat 'klopt' of niet want als ik naar zijn
schilderijen kijk
, bijvoorbeeld
http://www.collectie.nl/icn_cd_images/top/K85210.jpg dan kan
ik daar met een logische benadering ook niet ver komen. Mooie kleuren hè
en dan de wetenschap dat Lucebert kleurenblind was. Ook daar een open
mond trouwens maar bepaald geen genietende, dat is tenminste niet mijn
associatie.
> Ik zag voortdurend beelden bij dit gedicht. Bij
'vrienden drinken
> de dieren ' gelukzalige open monden als een uitdrukking van
> genieten, maar maak me er niet druk om of dat 'klopt' of niet want
> als ik naar zijn schilderijen kijk , bijvoorbeeld
http://www.collectie.nl/icn_cd_images/top/K85210.jpg
dank! mooi!
> dan kan ik daar met een logische benadering ook
niet ver komen.
> Mooie kleuren hè en dan de wetenschap dat Lucebert kleurenblind was.
hoe zou hij dat gedaan hebben? advies gevraagd aan een kleurenziende?
> Ook daar een open mond trouwens maar bepaald
geen genietende, dat
> is tenminste niet mijn associatie.
o, ik vind dat ook nog wel kunnen, met dat tongetje. ;-)
> Ik zag voortdurend beelden bij dit gedicht. Bij
'vrienden drinken de
> dieren' gelukzalige open monden als een uitdrukking van genieten, maar
> maak me er niet druk om of dat 'klopt' of niet want als ik naar zijn
> schilderijen kijk, bijvoorbeeld
> http://www.collectie.nl/icn_cd_images/top/K85210.jpg dan kan ik daar
met
> een logische benadering ook niet ver komen
Bij Lucebert, en niet alleen bij hem, doe je zeker goed aan associërend
te
lezen. Maar ik vind dat je als lezer moet respecteren wat er staat en
daarvan uitgaan. Ik moet erbij zeggen dat ik daarin beïnvloed ben door
Anne
Vegter, die beelden altijd heel letterlijk opvat. Ik heb in de praktijk
gemerkt dat dat een goede gewoonte is ;-) 'vrienden drinken de dieren'
zie
ik dus ook heel letterlijk voor me. De woorden roepen, als ik ze opvat
als
onderwerp-gezegde-lijdend voorwerp allesbehalve een beeld van genieten
op,
terwijl de rest van het gedicht dat in grote lijnen wel doet. Dan ga ik
dus
op zoek naar andere manieren waarop de regel kan worden gelezen die het
algemene beeld van genieten wel versterken. Vandaar de mogelijkheid -
geen
zekerheid uiteraard - om het als een opsomming te lezen.
> Bij Lucebert, en niet alleen bij hem, doe je
zeker goed aan associërend te
> lezen. Maar ik vind dat je als lezer moet respecteren wat er staat en
> daarvan uitgaan. (knip) vrienden drinken de dieren' zie ik dus ook
heel
> letterlijk voor me. De woorden roepen, als ik ze opvat als
> onderwerp-gezegde-lijdend voorwerp allesbehalve een beeld van genieten
op,
> terwijl de rest van het gedicht dat in grote lijnen wel doet. Dan ga
ik
> dus op zoek naar andere manieren waarop de regel kan worden gelezen
die
> het algemene beeld van genieten wel versterken. Vandaar de
mogelijkheid -
> geen zekerheid uiteraard - om het als een opsomming te lezen.
ja, kan je volgen, maar iemand die met open mond staat te genieten
drinkt
voor mij ook wel redelijk letterlijk de schoonheid in. Er staat gelukkig
niets over doorslikken.
toen ik dit las:
> vrienden drinken de dieren
zag ik eerst grote dieren, minstens formaat kat, vandaar mijn vraag
> en een volk zomert boven op zijn heuvel
zag ik dat 'volk' eerst als een bijenvolk, of van die muggen die op
de lucht dansen
maar misschien waren de drinkbare dieren wel meer insecten
hoewel die ook niet lekker wegdrinken imo
> onder zwarte nevels blaast de aarde
de aarde die warmte blaast. mooi!
Wat een apart gedicht. Ik weet nog niet of ik het ook mooi vind. Wel
meteen en beslist mooi vind ik de laatste (hier aangehaalde) strofe.
Ik heb de reacties van anderen gelezen, en de olifant snap
ik niet. Waarom zouden vrienden geen dieren, maar wel jonge olifanten
kunnen drinken? Het schilderij van Lucebert heb ik ook
bekeken. Kleurig, wild en vervreemdend. Zoals hij schildert, dicht hij
kennelijk ook, of andersom. E. zei dat je zijn gedichten
associërend zou moeten lezen en dat geloof ik ook wel. Alleen ben ik
daar nooit sterk in geweest.
Dank voor dit bijzondere gedicht, Ron!
dacht ook aan 'olifant' jenever en sherry met die zwarte stier...
gedicht is
uit de bundel 'triangel in de jungle' 1951 wás die sherry er toen al?
mij bevalt
ik denk dat het een god is
viool spelend op mijn strot
nu is het een bronzen negerin
straks een marmeren man
morgen een moerbezie
zeer!
> Ik heb de reacties van anderen gelezen, en de
olifant snap ik
> niet. Waarom zouden vrienden geen dieren, maar wel jonge olifanten
kunnen
> drinken?
Vergeet de hoofdletter van Olifant niet! Verkopen ze dat merk jenever
niet
in E.? :-)
> ja, kan je volgen, maar iemand die met open mond
staat te genieten drinkt
> voor mij ook wel redelijk letterlijk de schoonheid in. Er staat
gelukkig
> niets over doorslikken.
Doorslikken is bij mij meestal wel inherent aan drinken, anders wordt
het
zo'n knoeiboel ;-) Maar de manier waarop jij het leest is zeker ook een
mogelijkheid.
> Vergeet de hoofdletter van Olifant niet!
Verkopen ze dat merk
> jenever niet in E.?:-)
Ooooh... jenéver! Zie je wel dat associëren niet mijn ding is? Ik ken
het ook niet. Ik drink wijn.
> chet baker op de achtergrond en lucebert behoeft
geen krans
ik meen dat lucebert juist niet associërend gelezen moeten worden,
maar met kennis van zijn taal, symboliek en mystieke verwijzingen.
maar ja, dat valt hier vast niet in goede aarde.
remco ekkers geeft hetzelfde voorbeeld dat ik hier eens gebruikte: je
kunt in het bos genieten van het gezang van vogels. je kunt nog meer
genieten als je weet welke vogels je hoort.
in Verzet tegen analyse, schrijft hij: iemand leerde me naar vogels
luisteren. Toen pas hoorde ik de verschillen. Later zag ik ze ook.
Daarvóór leek ik een beetje op de Amsterdammer uit de mop die twee
vogels kende: sijsies en drijfsijsies.
ekkers haalt in dezen vestdijk aan: 'dit hoort men wel eens beweren:
poëzie dient alleen maar te worden ondergaan, men moet er zich niets
bij willen denken, men moet maar luisteren en wegdromen; en de wetten
en regels der esthetiek zijn er misschien voor de dichters zelf, maar
niet voor de lezers en toehoorders. (...) ik ben geen goede vriend van
hen (die dat beweren), want ik pleeg ze altijd op één lijn te stellen
met lieden, wier muziekgenot onherstelbaar bedorven wordt, wanneer men
hen uitlegt wat een sonate of een fuga is (...)'
een prachtgedicht, Ron!
voor mij is dit gedicht het geluid van chet baker, muziek, jazz, een
"gestolde" momentopname van het creëren, en improvisatie bij het
musiceren en dichten; het instrument, de tijd, het gevoel, de liefde,
de muziek, de beleving.
de lichte tonen op donkere ondertonen. ritme, muzikale kracht en klank
in woorden. woordbeeldenmuziek.
lucebert:
Ik tracht op poëtische wijze
Dat wil zeggen
Eenvouds verlichte waters
De ruimte van het volledig leven
Tot uitdrukking te brengen
> ik meen dat lucebert juist niet associërend
gelezen moeten worden,
> maar met kennis van zijn taal, symboliek en mystieke verwijzingen.
> maar ja, dat valt hier vast niet in goede aarde.
Niet bij mij hoor. Het is een eerbare opvatting. Alleen is dergelijk
lezen
niet voor iedereen weggelegd, voor mij niet bijvoorbeeld. Ik ben in
essentie
de Amsterdammer van de sijsies en drijfsijsies, in het bos al helemaal
en in
de poëzie grotendeels. Men doet er goed aan zijn beperkingen te kennen
en
zich er vervolgens niet door te laten weerhouden. .
> voor mij is dit gedicht het geluid van chet
baker, muziek, jazz, een
> "gestolde" momentopname van het creëren, en improvisatie bij het
> musiceren en dichten; het instrument, de tijd, het gevoel, de liefde,
> de muziek, de beleving.
> de lichte tonen op donkere ondertonen. ritme, muzikale kracht en klank
> in woorden. woordbeeldenmuziek.
En op die interpretatie kom je niet associatief, maar langs de weg van
kennis?
> Men doet er goed aan zijn beperkingen te kennen
en zich er
> vervolgens niet door te laten weerhouden.
is denk ik ook mijn leeshouding
dit citaat houd ik erin.
>> musiceren en dichten; het instrument, de tijd,
het gevoel, de liefde,
>> de muziek, de beleving.
>> de lichte tonen op donkere ondertonen. ritme, muzikale kracht en
klank
>> in woorden. woordbeeldenmuziek.
>
> En op die interpretatie kom je niet associatief, maar langs de weg van
> kennis?
o ja, zeker. interpreteren met kennis. met associatie ga je hier
echt
de mis(t) in.
zonder habitat geen dier, zeg ik maar.
vooral geen jonge olifanten ;-)
> ik meen dat lucebert juist niet associërend
gelezen moeten worden,
> maar met kennis van zijn taal, symboliek en mystieke verwijzingen.
> maar ja, dat valt hier vast niet in goede aarde.
Elk zinnig argument valt hier in goede aarde, dus als je even uit
wilt leggen hoe jij ''vrienden drinken dieren'' verklaart met een
verwijzing naar het betreffende symbool of de terzake doende mystieke
verwijzing, dan is dat meer dan welkom .
Man: ''is het niet gewoon een drukfout, moet er niet een b staan?'' ;-)
> Man: ''is het niet gewoon een drukfout, moet er
niet een b
> staan?'' ;-)
ROFLOL! misschien heeft hij wel helemaal gelijk en vond Lucebert het
wel een leuke streek van het zettertje.
> Elk zinnig argument valt hier in goede aarde,
dus als je even uit
> wilt leggen hoe jij ''vrienden drinken dieren'' verklaart met een
> verwijzing
> naar het betreffende symbool of de terzake doende mystieke verwijzing,
dan
> is dat meer dan welkom .
zinnig? dat meen je niet ! ;-)
de dieren, machine. echte lucebertwoorden. ik lees de
hartverscheurende klanken die de liefhebbers zich ingieten. kan ook de
liefdesdaad zijn (beetje mystiek); of een komma lezen voor de dieren,
waarbij vrienden en dieren de gretig liefhebbende mensen zijn. klanken
en hartstocht.
lees eventueel achter blind een komma. machine is hier
muziekinstrument (maar wellicht ook minnaar: "de vermoeide minnaars
zijn machines")
een jazzy liefdesdaad - schepping.
licht op donker, ook een lucebert kenmerk
> de dieren, machine. echte lucebertwoorden. ik
lees de
> hartverscheurende klanken die de liefhebbers zich ingieten. kan ook de
> liefdesdaad zijn (beetje mystiek); of een komma lezen voor de dieren,
> waarbij vrienden en dieren de gretig liefhebbende mensen zijn. klanken
> en hartstocht.
> lees eventueel achter blind een komma. machine is hier
> muziekinstrument (maar wellicht ook minnaar: "de vermoeide minnaars
> zijn machines")
> een jazzy liefdesdaad - schepping.
> licht op donker, ook een lucebert kenmerk
Het kan aan de tandarts liggen die me net heeft moeten mishandelen,
maar ik kom ook met jouw verwijzingen niet tot een sluitende
interpretatie.
Hoeft wat mij betreft ook niet. Het gedicht is me wel steeds meer gaan
intrigeren.
> maar ik kom ook met jouw verwijzingen niet tot
een sluitende
> interpretatie.
> Hoeft wat mij betreft ook niet.
gelukkig maar.
ik vind het van weinig belang wat men in een gedicht leest, want dat
is geheel eigen. zoveel lezers, zoveel betekenissen.
hoe een gedicht gelezen wordt, dat is voor mij het interessante.
