Micha Hamel: Nullen en enen
Anne Carson: Shadowboxer


Het volgende gedicht kent een deel van jullie al: het stond 18/8 in de poŽziekalender... Ik heb hem toch gekozen omdat het mij aan het denken zette over hoe subjectief je durft te zijn in je poŽzieinterpretatie
en -waardering. Soms/vaak ben je toch geneigde om voorafgegevens modellen/procedures etc. te volgen. En het doet mij ook een beetje denken aan toen ik nog als data-analiste werkte en soms factoranalyse-uitkomsten
moest interpreteren en geneigd was om meer op de kencijfertjes te letten dan op het semantisch deel van het verhaal omdat ik haast had... Hoe zit het bij jullie?

Ik heb het gedicht ook gekozen omdat ik benieuwd was naar het werk van Hamel, waar ik eerder alleen over en van gehoord had i.v.m. muziek. Je hebt het idee dat muziek iets wiskundigs heeft, en poŽzie heeft dat ook (in het metrum), dus je wilt wel weten wat hij ervan maakt.


Nullen en enen

Ik kan poŽzie waarderen.
Wanneer ik een gedicht gelezen heb
zet ik beneden aan de pagina
ernstig
een nul of een ťťn.

Bij twijfel cijfer ik per strofe.
Hun gemiddelde wordt afgerond en
eveneens onderaan genoteerd.

Als ik de bundel
uit heb, tel ik alle enen
op en deel de uitkomst door het aantal gedichten.
 

(Micha Hamel, "Alle enen opgeteld", Augustus, Amsterdam-Antwerpen, 2004, overgenomen uit de PoŽziekalender 2006)

Het tweede gedicht is door Anne Carson:

Shadowboxer

Of the soldier who put a spear through Christ's side on the cross
(and by some accounts broke his legs),
whose name is Longinus,
it is said
that after that he had trouble sleeping
and fell into a hard mood,
drifted out of the army
and came west,
as far as Provencia.
Was a body's carbon not simply carbon.
Jab hook jab.
Slight shift and we catch him
in a moment of expansion and catastrophe,
white arms sporting strangely in a void.
Uppercut jab jab hook jab.
Don't want to bore you,
my troubles jab.
Jab.
Jab.
Punch hook.
Jab. Was a face not all stille
as dew in Aprille
.
Hook.
Jab.
Jab.

(uit: Anne Carson, "Men in the Off Hours", Jonathan Cape,
London, 2000)

Dit is ook een gedicht dat ik gekozen heb omdat ik benieuwd was naar hoe zij is. Zij heeft een vrij academische, m.i. droge, wat afstandige, stijl, die - heb ik het gevoel - ik beter moet leren kennen voordat ik er iets zinvols over kan zeggen. Misschien komt de stijl door haar academische achtergrond: zij is classica.

Het gedicht is gesitueerd in de klassieke tijd - na de dood van Jezus, uiteraard. In de hele bundel kom je voortdurend klassieke elementen tegen. Die moet ik dus ook lezen voordat ik daar zo veel over kan zeggen. Misschien is er iemand, die haar werk beter kent?

Wat mij vooral trok in het gedicht is de omslag. Eerst krijgen we een min of meer factueel relaas over dat Longinus moeite had met zijn rol bij de kruiziging van Jezus. Dan opeens "Slight shift and we catch him". Vind ik echt een mooie point-of-view-zin. Het vervolg is dynamisch: we vangen hem in een _moment_ van _expansie_ en _catastrofe_. Dynamische woorden. Daarnaast wordt de zinsbouw ook heel anders, veel kortere worden etc.

Weet iemand overigens waar "Was a face not all stille/as dew in Aprille." vandaan komt? Het moet iets zijn van hoop op rust, vergiffenis, vergeving etc. (ook gezien "Was a body's carbon not simply carbon"), maar ik ben niet zeker.

Wat denken jullie hierover (dus over het gedicht, niet over het feit dat ik nog geen 'affe' interpretatie heb).

Jonna

> Weet iemand overigens waar "Was a face not all stille/as dew in > Aprille." vandaan komt? Het moet iets zijn van hoop op rust, > vergiffenis, vergeving etc. (ook gezien "Was a body's carbon not simply > carbon"), maar ik ben niet zeker.

Hier is het gedicht waarin dit as dew in Aprille voorkomt: 'I sing of a maiden' (English Folk, Fifteenth century from The Sloane Manuscript)

I sing of a maiden
That is makeles;
King of alle kinges
To her son she ches.
He cam also stille
Ther His moder was,
As dew in Aprille
That falleth on the gras.
He cam also stille
To His moderes bowr,
As dew in Aprille
That falleth on the flowr.
He cam also stille
Ther His moder lay,
As dew in Aprille
That falleth on the spray.
Moder and maiden
Was never none but she;
Wel may swich a lady
Godes moder be.

De maiden is de maagd Maria.


>Ik heb hem toch gekozen omdat het mij aan het denken zette >over hoe subjectief je durft te zijn in je poŽzieinterpretatie >en -waardering. Soms/vaak ben je toch geneigde om voorafgegevens >modellen/procedures etc. te volgen.
<knip>
>moest interpreteren en geneigd was om meer op de kencijfertjes te letten >dan op het semantisch deel van het verhaal omdat ik haast had... Wat >denken jullie hierover (dus over het gedicht, niet over het feit dat ik >nog geen 'affe' interpretatie heb). > Je hebt >het idee dat muziek iets wiskundigs heeft, en poŽzie heeft dat ook (in >het metrum), dus je wilt wel weten wat hij ervan maakt.


Grin, Jonna, het feit dat je je 'verontschuldigt' voor het hebben van een onaffe interpretatie klopt met je behoefte om zaken in kencijfertjes te vatten :-)) Ikzelf moet altijd na mijn vrij intiutieve, tekstueel gerichte interpretatie denken: o ja, ik moet vast ook nog wat over de structuur, rijmschema's etc. bedenken. Oef. Dat vind _ik_ nou juist weer zo moeilijk.
En zo vullen ook de WG-grrls elkaar goed aan :-)

Maar goed. Interessante keus, dit eerste gedicht. Ik heb zelf de poeziekalender niet dus het gedicht van mijn verjaardag was voor mij iig nieuw. Ik vind het thema grappig uitgewerkt: hoe becijfer je waardering in het algemeen, breder dan poezie: een overall-indruk, een indruk per onderdeel, gemiddelden, scores. Dat is toch eigenlijk een onmogelijke taak? Het gaat bij poezie toch vooral om beleving? Want poezie wordt iha gezien als juist niet objectiveerbaar, toch? Het feit dat Hamel dat thema in een gedicht over dichtkunst schrijft, benadrukt dit 'rare' alleen nog maar.

Wb je tweede gedicht: ik zie de omslag al veel eerder, nl bij 'Was a body's carbon not simply carbon.' En dan zie je ineens die schaduwbokser aan het werk met z'n jab, uppercut etc. Ikzelf had het volgende idee hierbij: de eerste paar regels, tot aan 'was a body's carbon not simply carbon' geven de gedachten aan van de bokser totdat hij (later wordt er gesproken over een him, dus het zal vast over een man gaan) daadwerkelijk losgaat. Waarom de bokser juist aan die 'feiten' moet denken? Misschien bereidt hij zich voor op een uittocht mocht het gevecht waarvan het schaduwgevecht mogelijk een training voor is slecht aflopen??? Daarna begint het schaduwgevecht en wordt er tussen de stoten door nog wat in losse flarden gedacht, waarvan de eerste dan dus 'was a body's carbon not simply carbon' is.

Een volgende ommezwaai zit voor mij dan weer hierin:

>Slight shift and we catch him >in a moment of expansion and catastrophe, >white arms sporting strangely in a void.

Hier beschrijft de dichteres de schaduwbokser: je ziet hem voor je: dansend in de ruimte, armen die boksbewegingen in het niets maken.
In dat opzicht deed het me een beetje denken aan het gedicht dat we een paar maanden geleden hadden: Drijfzand III van Leo Vroman. Is dit een denk richting waar je wat mee kunt? De flarden, zoals ik ze maar even noem, kan ik verder niet plaatsen. Jammer, want dat voegt vast wel het eea toe. Zeer speculatief hoor, ik weet het :-)

>Het gedicht is gesitueerd in de klassieke tijd - na de dood van Jezus, >uiteraard. In de hele bundel kom je voortdurend klassieke elementen >tegen.

De dichteres noch de bundel kennend zou ik dit gedicht niet direct in de klassieke tijd plaatsen. Ik zag er meer zo'n jaren 50 bokslokaal bij...
Een poging tot een bijdrage aan de discussie...


>Hier is het gedicht waarin dit as dew in Aprille voorkomt: >'I sing of a maiden' (English Folk, Fifteenth century >from The Sloane Manuscript)
>
>
>I sing of a maiden
> That is makeles;
>King of alle kinges
> To her son she ches.
> He cam also stille
> Ther His moder was,
>As dew in Aprille
> That falleth on the gras.
>He cam also stille
> To His moderes bowr,
>As dew in Aprille
> That falleth on the flowr.
>He cam also stille
> Ther His moder lay,
>As dew in Aprille
> That falleth on the spray.
>Moder and maiden
> Was never none but she;
> Wel may swich a lady
> Godes moder be.
>
>De maiden is de maagd Maria.

Aha, de bokser heeft gewoon een liedje in zijn hoofd! Dat heb ik nou ook vaak, bv tijdens het wandelen. Met het juiste ritme blijven de benen in het lekker lopende tempo doorgaan...


> Hier is het gedicht waarin dit as dew in Aprille voorkomt: > 'I sing of a maiden' (English Folk, Fifteenth century > from The Sloane Manuscript)
>
> I sing of a maiden
> That is makeles;
> King of alle kinges
> To her son she ches.
> He cam also stille
> Ther His moder was,
> As dew in Aprille
> That falleth on the gras.
> He cam also stille
> To His moderes bowr,
> As dew in Aprille
> That falleth on the flowr.
> He cam also stille
> Ther His moder lay,
> As dew in Aprille
> That falleth on the spray.
> Moder and maiden
> Was never none but she;
> Wel may swich a lady
> Godes moder be.
>
> De maiden is de maagd Maria.

Ja, dat maakt zin. Misschien betekent het ies van dat Longinus eindelijk beseft WIE hij gemarteld heeft. Misschien is het ook een referentie naar Maria, haar "Face so stille".
Jonna

> Maar goed. Interessante keus, dit eerste gedicht. Ik heb zelf de > poeziekalender niet dus het gedicht van mijn verjaardag was voor > mij iig nieuw. Ik vind het thema grappig uitgewerkt: hoe becijfer > je waardering in het algemeen, breder dan poezie: een > overall-indruk, een indruk per onderdeel, gemiddelden, scores. > Dat is toch eigenlijk een onmogelijke taak? Het gaat bij poezie > toch vooral om beleving? Want poezie wordt iha gezien als juist > niet objectiveerbaar, toch? Het feit dat Hamel dat thema in een > gedicht over dichtkunst schrijft, benadrukt dit 'rare' alleen nog maar.

Maar op bepaald moment wil je misschien verder dan de beleving (die natuurlijk ook goed genoeg is, in het leesmoment), namelijk, wat betekent het eigenlijk/kan het betekenen? Daar kun je weleens je gaan leunen op externe interpretaties/'cijfers' etc.

> Wb je tweede gedicht: ik zie de omslag al veel eerder, nl bij > 'Was a body's carbon not simply carbon.'
Je hebt gelijk, dat had ik bij de eerste lezing over het hoofd gezien. Het is ook afhankelijk van langs welke lijnen je de omslag zoekt. Ik dacht meer aan 'stasis' versus 'dynamiek' (-> catastrophe, al is die punch eerder natuurlijk ook al dynamisch). En natuurlijk het trigger-woord 'change'.

> daadwerkelijk losgaat. Waarom de bokser juist aan die 'feiten' > moet denken? Misschien bereidt hij zich voor op een uittocht > mocht het gevecht waarvan het schaduwgevecht mogelijk een > training voor is slecht aflopen??? > Daarna begint het schaduwgevecht en wordt er tussen de stoten > door nog wat in losse flarden gedacht, waarvan de eerste dan dus > 'was a body's carbon not simply carbon' is.

Misschien zit er ook een portie schuldgevoel (zijn schulgevoel als de schaduw waartegen hij vecht). Hij slaapt immers slecht, de 'dew in aprille'.

> In dat opzicht deed het me een beetje denken aan het gedicht dat > we een paar maanden geleden hadden: Drijfzand III van Leo Vroman. > Is dit een denk richting waar je wat mee kunt?

Ik moet toegeven dat ik dat gedicht geskipt heb, ondanks dat ik Vroman leuk vind, wegens drukte. Ga het bij gelegenheid teruglezen.

>> Het gedicht is gesitueerd in de klassieke tijd - na de dood van Jezus, >> uiteraard. In de hele bundel kom je voortdurend klassieke elementen >> tegen.

> De dichteres noch de bundel kennend zou ik dit gedicht niet > direct in de klassieke tijd plaatsen. Ik zag er meer zo'n jaren > 50 bokslokaal bij...

Longinus? Jezus?
Jonna

>> een >> overall-indruk, een indruk per onderdeel, gemiddelden, scores. >> Dat is toch eigenlijk een onmogelijke taak? Het gaat bij poezie >> toch vooral om beleving? Want poezie wordt iha gezien als juist >> niet objectiveerbaar, toch? Het feit dat Hamel dat thema in een >> gedicht over dichtkunst schrijft, benadrukt dit 'rare' alleen nog maar.

> Maar op bepaald moment wil je misschien verder dan de beleving (die >natuurlijk ook goed genoeg is, in het leesmoment), namelijk, wat betekent >het eigenlijk/kan het betekenen? Daar kun je weleens je gaan leunen op >externe interpretaties/'cijfers' etc.


Precies, en ik gaf ook eerder aan dat ik daar altijd moeite mee heb. Persoonlijk probleempje, zeg maar :-)

>Longinus? Jezus?

Ja, dan kom je op het fundamentele verschil van interpretatie van het gedicht. Jij ziet het, als ik het goed begrijp als een gedicht over Longinus en zijn schaduwgevecht tegen zijn schuldgevoel omdat hij Jezus met een speer gestoken heeft toen die hulpeloos aan het kruis genageld hing. Ikzelf zie het als een bokser in de tijd van min of meer 'nu', die aan het trainen is en zichzelf vergelijkt met een soldaat zoals Longinus. Als hij aan het stoten is, in de lucht, zoals de dichteres ook beschrijft, dan denkt hij tussen de stoten door aan andere zaken. Die volgen dan zeg maar min of meer logisch op zijn eerste gedachten en een liedje over Maria en Jezus past daar wonderwel bij. Vast een lekker melodietje om goed ritmisch op te kunnen luchtboksen... Het maakt natuurlijk niet uit welke gedachtenlijn je volgt, juist grappig om te zien dat we zo'n totaal verschillend beeld krijgen bij toch precies dezelfde woorden!

> Ja, dan kom je op het fundamentele verschil van interpretatie van > het gedicht. Jij ziet het, als ik het goed begrijp als een > gedicht over Longinus en zijn schaduwgevecht tegen zijn > schuldgevoel omdat hij Jezus met een speer gestoken heeft toen > die hulpeloos aan het kruis genageld hing. > Ikzelf zie het als een bokser in de tijd van min of meer 'nu', > die aan het trainen is en zichzelf vergelijkt met een soldaat > zoals Longinus. Als hij aan het stoten is, in de lucht, zoals de > dichteres ook beschrijft, dan denkt hij tussen de stoten door aan > andere zaken. Die volgen dan zeg maar min of meer logisch op zijn > eerste gedachten en een liedje over Maria en Jezus past daar > wonderwel bij. Vast een lekker melodietje om goed ritmisch op te > kunnen luchtboksen...

Leuk, dat je zo'n andere interpretatie hebt! Zeker het verschil tussen een rode en christelijke jeugd (zondagschool tot op mijn 15e) ;-)

Ik vind het wel een leuke interpretatie, om inderdaad het begin van het gedicht eerder te zien als een 'context'/inleiding, ipv het opvoeren van de hoofdpersoon van het gedicht, voor een contemporaine settng. Is ook wel 'verdedigbaar' omdat er wordt gezegd dat men dit en dat over Longinus zegt. Er is dus al een afstand tot het gedicht.

Jonna


Hamel studeerde een jaar filosofie aan de Universiteit van Amsterdam. In 1997 werd hij benoemd tot assistent-dirigent bij het door Edo de Waart geleide Radio Philharmonisch Orkest. In 1994 ontving hij de Aanmoedingsprijs van het Amsterdams Fonds voor de Kunst en in 1999, de Elisabeth Evertsprijs voor veelbelovende jonge musici. Met 'Alle enen opgeteld' (2004) debuteert hij als dichter.
(VPRO)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

In Men in the Off Hours, Carson reinvents figures as diverse as Oedipus, Emily Dickinson, and Audubon. She views the writings of Sappho, St. Augustine, and Catullus through a modern lens. She sets up startling juxtapositions (Lazarus among video paraphernalia; Virginia Woolf and Thucydides discussing war). And in a final prose poem, she meditates on the recent death of her mother.
(meer bij the Borzoy Reader)

Index Woensdag Gedichtdag

Boekgrrls

Laatste keer bijgewerkt: 29/08/06  Eisjen

Terug naar top pagina