Deze discussie begon zo'n beetje met de volgende
"kogel door de kerk":
"ik ben niet zo heel bekend in de nederlands klassiekers
wereld maar één favoriete van mij mag hier
rustig nog een keer genoemd worden: 'Van de Koele Meren des Doods' van Frederik van Eeden
- een véél betere nederlands uitvoering van de Madam Bovary verhaal... het haalt het nEt
niet bij Anna Karenina, maar voor een nederlands boek (ja, sOrry ;-) is het
gewEldig."
En daarna vlogen de vingers over diverse keyboards.
""Wat mij opvalt in boeken uit die
tijd, is dat ze vaak over depressiviteit gaan en over de dood, waarbij die dood dan
uiteindelijk als een verlossing komt. Vaak zijn ze wel mooi geschreven, maar geef mij toch
maar iets vrolijker literatuur!"
""Je wilt toch niet Echt zeggen dat
Van de Koele Meren des doods een bEter boek is dan Madame Bovary hè ;-) Ok, Van de Koele
meren is mooi, maar werkelijk het boek van Flaubert is het absolute meesterwerk dat
misschien wel ooit verschenen is. Een tijdje geleden was er een 2delige bbc film van Mme
Bovary. Heel wat beter te 'pruimen' dan die enorme saaie (Franse) film die ooit met
Isabelle Huppert gemaakt is (ergens in 1987) geloof ik. Die versie was zooooo langdradig.
Deze Britse film was heel aantrekkelijk vooral omdat het saaie, dode bestaann van Emma zo
goed verwoord werd. Je begreep helemaal waarom ze wilde ontsnappen aan het saaie
burgerbestaan.
Ik las een interview met ons aller Adriaan van Dis waar ik
tot kortgeleden niet meer dan een lichte (haast neutrale) sympathie voor voelde. En hij
verklaarde dat Mme Bovary zijn favoriete boek allertijden was. Je begrijpt ik vond hem
meteen een heel stuk aardiger!! (Bij mij staat trouwens Spijkerschrift nu op een zeer
goede tweede plaats! wat een betoverende literatuur. Ik wil nu ook naar Iran.... en al die
mooie perzische boeken lezen...."
Woord en Weerwoord:
"> Je wilt toch
niet Echt zeggen dat Van de Koele Meren des doods een bEter boek is dan Madame Bovary
hè<
"um... ja... dat bedoelde ik nou precIEs!! ;-)
Maar ach, ik irriteer me al snel aan frans literatuur, zal wel aan mij liggen, of aan de
vertalingen ofzo... Ik heb het gelezen, maar echt, wat een z#*kerd die Bovary, wat een
opstapelaar van clichés... nee, alweer een 'meesterwerk' dat niet aan mij besteed is - in
de literaire dumphoek geschopt samen met (bijna) alles van Woolf..."
> Ok, Van de Koele
meren is mooi, maar werkelijk het boek van Flaubert is het absolute meesterwerk dat
misschien wel ooit verschenen is.<
"niet overdrijven nou! ;-0 Dat is natUUrlijk
Anna Karenina! (lekker puh!)"
> Wat mij opvalt in
boeken uit die tijd, is dat ze vaak over depressiviteit gaan en over de dood,
waarbij die dood dan uiteindelijk als een verlossing komt. Vaak zijn ze wel mooi
geschreven, maar geef mij toch maar iets vrolijker literatuur!<
maar depressiviteit is toch veel interessAnter om
over te lezen dan geluk!! ;-) Als het Echt is dan.... je hebt ook van die z#*k verhalen
die alleen maar aan de gaaaaaaap spieren werken (ik noem geen namen - probeer een kéér
diplomatgrrl te zijn...) maar een verhaal waarvan je echt in het verdriet en ellende kunt
gelOven...jaaaaa, dat is pas mooi. Geen twijfel AAn dat Heathcliffe en Cathy het moeilijk
hadden... En laten we eerlijk zijn, shiny happy people zijn meestal best wel... um...
sAAi..."
""Met vrolijker literatuur bedoelde ik
ook niet boeken over mensen die steeds gelukkig zijn, maar boeken waarin eventuele
moeilijkheden van de personages op een luchtiger manier beschreven worden. Zo kan ik
dubbel liggen over de perikelen van bijv. Phileine uit Ronald Gipharts 'Phileine zegt
sorry', terwijl ze toch haar vriend vreemd ziet gaan en in weet ik wat voor ellende
verzeild raakt. Als dat serieus beschreven zou zijn, heb je daarna even een opkikkertje in
het verhaal nodig om uit te blazen, en dat is wat naar mijn mening ontbreekt in de boeken
van schrijvers rond 1900."
"> En waarom gaan ze aan het eind altijd
dood?<
Naar mijn mening is er meer verbinding tussen literatuur en
de tijdgeest of filosofie - net hoe je het noemt - dan we soms denken. In de tijd rond
1900 was het vooruitzicht voor vrouwen in het leven niet zo positief als nu. Integendeel,
de vrouw was bestemd voor het produceren van nageslacht en daaraan werd alles voor haar
afgemeten. Zou je op zich al depressief van worden.
Zodra een vrouw uit die ban wil breken gaat het mis, is de
boodschap van die boeken. En als je nagaat dat al die dwangtoestanden waar je je kwaad om
maakt een slechte stof in je hersenen brengt die het goed gebruik van die hersenen
belemmert (behalve het vluchtgedrag dat oorspronkelijk in de jungle een levensnoodzaak
was) kun je je inderdaad afvragen of het lezen van dat soort boeken wel zo heilzaam is.
Aan de andere kant zijn de eerste boeken die wij tot voor
kort kenden over de positie van de vrouw van de hand van mannen. Ik bezit een herdruk
(Virago) van het in 1825 uitgekomen boek van William Thompson met een lange titel: Appeal
of one-half of the human race, Women, against the pretensions of the other half, Men, to
retain them in political, and thence in civil, and domestic, Slavery.
Henry James (rond 1900) schetste in zijn boeken
verschillende rollen waarin vrouwen in dwangposities kwamen als ze zich aan de conventies
van de tijd hielden - en dat moesten ze vaak wel omdat ze voor hun levensonderhoud
afhankelijk waren. Ik zie Anna Karenina en Bovary dan ook niet als top-boeken maar meer
als symbolen van de tijd en de cultuur waarin ze geschreven werden. En ze worden nog
steeds gelezen omdat ze goed geschreven zijn. Ze behoren tot de wave functions of our
existence. Of niet?
"Het karakter van Anna Karenina is minder
consequent en naar mijn gevoel ook niet erg geloofwaardig uitgewerkt. Ook de nevenfiguren
zijn psychologisch rommelig samengesteld. De echtgenoot van Anna Karenina blijft een
onduidelijke schemerfiguur, terwijl Charles Bovary als goeie sukkel stralend overeind
staat, even begrijpelijk en voorspelbaar consequent in al zijn doen en laten als zijn
Emma. De kracht van Anna Karenina is het dramatische verhaal. Madame Bovary gaat verder:
het verhaal is dramatisch, maar er is bovendien een relatie tussen karakters en
gebeurtenissen. Ingeleid door wat toevalligheden roepen de karakters het verloop van de
gebeurtenisen onontkoombaar en onveranderlijk over zich af. Dat is méér dan een goed
boek, het is een wijze kijk op het leven (en op literatuur)."
"Kunst (literatuur in dit geval dan) is
altijd mEEr dan een opsomming van de onderdelen (Klinkt heel lelijk zo - wat ik EIgenlijk
wil zeggen is "The whole is always greater than the sum of the parts.") Het is
dus niet mogelijk om alle plus- en minpunten op te tellen en dan een 'winnaar' uit te
kiezen. Wel misschien om een lijst samen te stellen van "50 literaire hoogtepunten
van de afgelopen paar eeuwen" of zoiets. (en zelfs dAArover blijven er altijd
een hoop discussie punten).
"Natuurlijk is het een subjectieve keuze,
welk boek je meer waardeert dan een ander. Ieder heeft zijn eigen achtergrond waartegen
boeken worden beoordeeld. Er zijn dingen die je zelf doorleefd moet hebben om te kunnen
beoordelen of de schrijver ze geloofwaardig neerzet. Verder heeft het met achtergrond te
maken, leeftijd, ontvankelijkheid, introspectie, intelligentie, humeur, levenshouding -
een hele berg persoonsgebonden zaken.
Het herzien, na vele jaren, van 'Last tango in Paris', een
film die ik ooit erg mooi heb gevonden, is wat dat betreft ontnuchterend. Nu vond ik het
een zwijmelige draak. Volstrekte kitch. Een oordeel van dezelfde persoon op verschillende
leeftijden: 180' verschil. Maar afgezien van die onvermijdelijke subjectiviteit lijkt het
me toch wel mogelijk, en zelfs nodig, zo objectief mogelijk te analyseren wat de redenen
zijn om het een hoger te waarderen dan het ander. Voor jou: Karenina boven Bovary -
maar je noemt geen enkel argument of het moest zijn dat "een kunstwerk meer dan de
som der delen" is. Daar zie ik niet veel in. Ik denk als de onderdelen niet optellen,
er een fout in de berekening zit.
"De inhoud kan subjectief beoordeeld worden
en kan daarom niet veel ''toevoegen''. Echter hóe die inhoud op papier, kanvas, twee of
driedimensionaal is neergezet, dáár gaat het om. De inhoud zou je de som van de
onderdelen kunnen noemen, het méér de kunstwaarde.
Het herlezen of herzien van welk werk dan ook, kan
inderdaad leiden tot een meer of juist minder geboeid zijn door de inhoud, maar of het
werk kunst is -bepaald door de geest van de tijd, tijdens verschijnen (soms, bij nader
inzien, wat later) - daaraan is weinig te veranderen. ik verbaas me weleens wat de
toonaangevers, de guru's bezield heeft iets tot kunst te bestempelen. Maar als ik er over
lees, dan kijk ik met hen mee, hun tijd, hun visie. Heel boeiend, die toegevoegde
waarde....
"'support your argument with more concrete
examples from the text' Citatie van tutor's opmerkingen in marges van lang geleden
geschreven essays... tja, ik weet het ik weet het... je hebt natuurlijk helemaal gelijk.
> Voor jou: Karenina
boven Bovary - maar je noemt geen enkel argument of het moest zijn dat
"een kunstwerk meer dan de som der delen" is.<
helaas is het voor mij jaren geleden dat ik die
boeken gelezen heb en al dat er over is gebleven is een gevoel - dus moet je het voorlopig
maar doen met bovenstaande (zwakke?) 'argument', sorry... Maar goed, het blijft 'voor mij'
Karenina boven Bovary - ik heb er niet zo veel problemen mee dat een ander vindt dat
Bovary 'beter' is.
> Daar zie ik niet
veel in. Ik denk als de onderdelen niet optellen, er een fout in de berekening zit.
Mooie uitdrukking (zal ik misschien stelen voor
gebruik elders ;-) Ik was zeker zo bezig met lezen en genieten (of geïrriteerd zijn) dat
ik helemaal vergeten was om te rekenen... slordig, slordig. Ik beken dat ik heel erg de
neiging heb om een assortiment relAtie aan te gaan met mijn leesvoer - en daarom is de
objectiviteit inderdaad schandalig vaak ver te zoeken.
">Naar mijn mening
is er meer verbinding tussen literatuur en de tijdgeest of filosofie - net hoe je het
noemt - dan we soms denken.<
Ideologie? De kunsten zijn daar een onderdeel van?
>In de tijd rond 1900
was het vooruitzicht voor vrouwen in het leven niet zo positief als nu. Integendeel, de
vrouw was bestemd voor het produceren van nageslacht en daaraan werd alles voor haar
afgemeten. Zou je op zich al depressief van worden.<
Jazeker. :-( Depressie alom. Wie weet was dat wel de
onderliggende drijfveer van de Romantiek? Leuk onderwerp voor een promotie, samen met een
psychiater. Jane Austen (niet depressief?) wordt in de Engelse (Britse)
literatuurgeschiedenis gezien als de eerste schrijfster die succesvol werd met haar
romans, en na haar kwamen er in de negentiende eeuw nog velen. De Brontës, George Elliot,
o.a. niet voor niets debuterend of publicerend onder een mannelijk pseudoniem. (En wat te
denken van Mary Shelley.) En Woolf natuurlijk ietsje later. En in de USA Kate Chopin. Het
is maar welke schrijversters je leest. ;-)
Eigenlijk is het best merkwaardig dat aan het einde van de
negentiende eeuw die depressieve vrouwen zo goed door mannen werden beschreven. (Bovary,
Karenina, en hoe heette ze ook alweer in van de koele meren.) Hadden de schijvers
depressieve moeders of echtgenotes/minaressen? Alweer een aardig promotie onderwerp.
En terzijde ook nog D.H.Lawrence. Kon ook goed in de huid
van een vrouw kruipen (Constance in Lady Chatterley's Lover.) Hoewel er ook critici zijn
die kanttekeningen maakten bij de beschrijving van Constance's escapades. vonden ze meer
een expressie van mannelijke sexualiteit. Ik weet het niet. Van die William Thompson had
ik nog nooit gehoord. Kan hem ook zo gauw niet vinden. Brit? Amerikaan? Mooi citaat. Weet
je zeker dat het geen pseudonym was? ;-)
"Zij van de koele meren" heette Hedwig, als ik het me goed
herinner. En was Frederik van Eeden behalve schrijver niet ook psychiater? En was
"Van de koele meren des doods" niet gebaseerd op een case history? En hysterie
net "ontdekt" als een vooral aan vrouwen voorbehouden psychische ziekte? Niet
nagekeken, maar zo zit het in mijn geheugen opgeslagen. Blijft des te opmerkelijker dat De
koele meren na al die tijd ook als literair werk zo goed overeind is gebleven.
Hij promoveerde in 1886 op hypnose en psychiatrie, aldus het boek
'historische schets van de Nederlandse letterkunde', 24e druk uit 1957.
Waar tweedehands boeken al niet handig voor zijn!
>Eigenlijk is het best
merkwaardig dat aan het einde van de negentiende eeuw die depressieve vrouwen zo goed door
mannen werden beschreven.<
Laat 19e eeuwse travestie? Kunst als uitingsvorm die niet
zo makkelijk veroordeeld kon worden?
> Wie is Thompson?<
British or Irish, born in Cork 1775, of protestant
ascendancy etc; 18 pagina's voorwoord. Als ik begin te lezen kan ik niet meer ophouden.
Hij was zeker een van de prominente voortrekkers van de emancipatie beweging in Engeland.
Het boek geeft op de rug als titel: appeal on behalf of women, William Thompson, en is in
1983 uitgegeven in de Virago reeks.Staat in de British Library cataloguing in Publication
Data onder: 1. Women's rights; I. Title; 305.4'2 HQ1154; ISBN 0-86068-450-4; Introduction
copyright by Richard Pankhurst 1983.
Die Thompson is mijn man of the year, tijdgenoot vanJjane Austen, en dan al
zo bewust. ik wist niet eens dat er aan het begin van de negentiende eeuw een
emancipatiebeweging in Engeland was.
Madame Bovary was zo'n nog te lezen klassieker waarbij ik dacht "kan
altijd nog" maar door (jullie) pleidooi ga ik het nu eens zoeken in de bibliotheek.
En zo blijven de grrls schrijven en naar de bibliotheek
lopen.
samenvatting Eisjen