De klassieken.


knipoogtrans.gif (7302 bytes)

Deze discussie begon zo'n beetje met de volgende "kogel door de kerk":

nieuwe mail"ik ben niet zo heel bekend in de nederlands klassiekers wereld maar één favoriete  van mij mag hier rustig nog een keer genoemd worden: 'Van de Koele Meren des Doods' van Frederik van Eeden - een véél betere nederlands uitvoering van de Madam Bovary verhaal... het haalt het nEt niet bij Anna Karenina, maar voor een nederlands boek (ja, sOrry ;-) is het gewEldig."

En daarna vlogen de vingers over diverse keyboards.

nieuwe mail""Wat mij opvalt in boeken uit die tijd, is dat ze vaak over depressiviteit gaan en over de dood, waarbij die dood dan uiteindelijk als een verlossing komt. Vaak zijn ze wel mooi geschreven, maar geef mij toch maar iets vrolijker literatuur!"

nieuwe mail""Je wilt toch niet Echt zeggen dat Van de Koele Meren des doods een bEter boek is dan Madame Bovary hè ;-) Ok, Van de Koele meren is mooi, maar werkelijk het boek van Flaubert is het absolute meesterwerk dat misschien wel ooit verschenen is. Een tijdje geleden was er een 2delige bbc film van Mme Bovary. Heel wat beter te 'pruimen' dan die enorme saaie (Franse) film die ooit met Isabelle Huppert gemaakt is (ergens in 1987) geloof ik. Die versie was zooooo langdradig. Deze Britse film was heel aantrekkelijk vooral omdat het saaie, dode bestaann van Emma zo goed verwoord werd. Je begreep helemaal waarom ze wilde ontsnappen aan het saaie burgerbestaan.

Ik las een interview met ons aller Adriaan van Dis waar ik tot kortgeleden niet meer dan een lichte (haast neutrale) sympathie voor voelde. En hij verklaarde dat Mme Bovary zijn favoriete boek allertijden was. Je begrijpt ik vond hem meteen een heel stuk aardiger!! (Bij mij staat trouwens Spijkerschrift nu op een zeer goede tweede plaats! wat een betoverende literatuur. Ik wil nu ook naar Iran.... en al die mooie perzische boeken lezen...."

 

Woord en Weerwoord:

nieuwe mail"> Je wilt toch niet Echt zeggen dat Van de Koele Meren des doods een bEter boek is dan Madame Bovary hè<

"um... ja... dat bedoelde ik nou precIEs!! ;-) Maar ach, ik irriteer me al snel aan frans literatuur, zal wel aan mij liggen, of aan de vertalingen ofzo... Ik heb het gelezen, maar echt, wat een z#*kerd die Bovary, wat een opstapelaar van clichés... nee, alweer een 'meesterwerk' dat niet aan mij besteed is - in de literaire dumphoek geschopt samen met (bijna) alles van Woolf..."

> Ok, Van de Koele meren is mooi, maar werkelijk het boek van Flaubert is  het absolute meesterwerk dat misschien wel ooit verschenen is.<

"niet overdrijven nou! ;-0 Dat is natUUrlijk Anna Karenina! (lekker puh!)"

> Wat mij opvalt in boeken uit die  tijd, is dat ze vaak over depressiviteit gaan en over de dood, waarbij die dood dan uiteindelijk als een verlossing komt. Vaak zijn ze wel mooi geschreven, maar geef mij toch maar iets vrolijker literatuur!<

maar depressiviteit is toch veel interessAnter om over te lezen dan geluk!! ;-) Als het Echt is dan.... je hebt ook van die z#*k verhalen die alleen maar aan de gaaaaaaap spieren werken (ik noem geen namen - probeer een kéér diplomatgrrl te zijn...) maar een verhaal waarvan je echt in het verdriet en ellende kunt gelOven...jaaaaa, dat is pas mooi. Geen twijfel AAn dat Heathcliffe en Cathy het moeilijk hadden... En laten we eerlijk zijn, shiny happy people zijn meestal best wel... um... sAAi..."

nieuwe mail""Met vrolijker literatuur bedoelde ik ook niet boeken over mensen die steeds gelukkig zijn, maar boeken waarin eventuele moeilijkheden van de personages op een luchtiger manier beschreven worden. Zo kan ik dubbel liggen over de perikelen van bijv. Phileine uit Ronald Gipharts 'Phileine zegt sorry', terwijl ze toch haar vriend vreemd ziet gaan en in weet ik wat voor ellende verzeild raakt. Als dat serieus beschreven zou zijn, heb je daarna even een opkikkertje in het verhaal nodig om uit te blazen, en dat is wat naar mijn mening ontbreekt in de boeken van schrijvers rond 1900."

nieuwe mail"> En waarom gaan ze aan het eind altijd dood?<

Naar mijn mening is er meer verbinding tussen literatuur en de tijdgeest of filosofie - net hoe je het noemt - dan we soms denken. In de tijd rond 1900 was het vooruitzicht voor vrouwen in het leven niet zo positief als nu. Integendeel, de vrouw was bestemd voor het produceren van nageslacht en daaraan werd alles voor haar afgemeten. Zou je op zich al depressief van worden.

Zodra een vrouw uit die ban wil breken gaat het mis, is de boodschap van die boeken. En als je nagaat dat al die dwangtoestanden waar je je kwaad om maakt een slechte stof in je hersenen brengt die het goed gebruik van die hersenen belemmert (behalve het vluchtgedrag dat oorspronkelijk in de jungle een levensnoodzaak was) kun je je inderdaad afvragen of het lezen van dat soort boeken wel zo heilzaam is.

Aan de andere kant zijn de eerste boeken die wij tot voor kort kenden over de positie van de vrouw van de hand van mannen. Ik bezit een herdruk (Virago) van het in 1825 uitgekomen boek van William Thompson met een lange titel: Appeal of one-half of the human race, Women, against the pretensions of the other half, Men, to retain them in political, and thence in civil, and domestic, Slavery.

Henry James (rond 1900) schetste in zijn boeken verschillende rollen waarin vrouwen in dwangposities kwamen als ze zich aan de conventies van de tijd hielden - en dat moesten ze vaak wel omdat ze voor hun levensonderhoud afhankelijk waren. Ik zie Anna Karenina en Bovary dan ook niet als top-boeken maar meer als symbolen van de tijd en de cultuur waarin ze geschreven werden. En ze worden nog steeds gelezen omdat ze goed geschreven zijn. Ze behoren tot de wave functions of our existence. Of niet?

nieuwe mail"Het karakter van Anna Karenina is minder consequent en naar mijn gevoel ook niet erg geloofwaardig uitgewerkt. Ook de nevenfiguren zijn psychologisch rommelig samengesteld. De echtgenoot van Anna Karenina blijft een onduidelijke schemerfiguur, terwijl Charles Bovary als goeie sukkel stralend overeind staat, even begrijpelijk en voorspelbaar consequent in al zijn doen en laten als zijn Emma. De kracht van Anna Karenina is het dramatische verhaal. Madame Bovary gaat verder: het verhaal is dramatisch, maar er is bovendien een relatie tussen karakters en gebeurtenissen. Ingeleid door wat toevalligheden roepen de karakters het verloop van de gebeurtenisen onontkoombaar en onveranderlijk over zich af. Dat is méér dan een goed boek, het is een wijze kijk op het leven (en op literatuur)."

nieuwe mail"Kunst (literatuur in dit geval dan) is altijd mEEr dan een opsomming van de onderdelen (Klinkt heel lelijk zo - wat ik EIgenlijk wil zeggen is "The whole is always greater than the sum of the parts.") Het is dus niet mogelijk om alle plus- en minpunten op te tellen en dan een 'winnaar' uit te kiezen. Wel misschien om een lijst samen te stellen van "50 literaire hoogtepunten van de afgelopen paar eeuwen" of zoiets.  (en zelfs dAArover blijven er altijd een hoop discussie punten).

nieuwe mail"Natuurlijk is het een subjectieve keuze, welk boek je meer waardeert dan een ander. Ieder heeft zijn eigen achtergrond waartegen boeken worden beoordeeld. Er zijn dingen die je zelf doorleefd moet hebben om te kunnen beoordelen of de schrijver ze geloofwaardig neerzet. Verder heeft het met achtergrond te maken, leeftijd, ontvankelijkheid, introspectie, intelligentie, humeur, levenshouding - een hele berg persoonsgebonden zaken.

Het herzien, na vele jaren, van 'Last tango in Paris', een film die ik ooit erg mooi heb gevonden, is wat dat betreft ontnuchterend. Nu vond ik het een zwijmelige draak. Volstrekte kitch. Een oordeel van dezelfde persoon op verschillende leeftijden: 180' verschil. Maar afgezien van die onvermijdelijke subjectiviteit lijkt het me toch wel mogelijk, en zelfs nodig, zo objectief mogelijk te analyseren wat de redenen zijn om het een hoger te waarderen dan het ander. Voor jou:  Karenina boven Bovary - maar je noemt geen enkel argument of het moest zijn dat "een kunstwerk meer dan de som der delen" is. Daar zie ik niet veel in. Ik denk als de onderdelen niet optellen, er een fout in de berekening zit.

nieuwe mail"De inhoud kan subjectief beoordeeld worden en kan daarom niet veel ''toevoegen''. Echter hóe die inhoud op papier, kanvas, twee of driedimensionaal is neergezet, dáár gaat het om. De inhoud zou je de som van de onderdelen kunnen noemen, het méér de kunstwaarde.

Het herlezen of herzien van welk werk dan ook, kan inderdaad leiden tot een meer of juist minder geboeid zijn door de inhoud, maar of het werk kunst is -bepaald door de geest van de tijd, tijdens verschijnen (soms, bij nader inzien, wat later) - daaraan is weinig te veranderen. ik verbaas me weleens wat de toonaangevers, de guru's bezield heeft iets tot kunst te bestempelen. Maar als ik er over lees, dan kijk ik met hen mee, hun tijd, hun visie. Heel boeiend, die toegevoegde waarde....

nieuwe mail"'support your argument with more concrete examples from the text' Citatie van tutor's opmerkingen in marges van lang geleden geschreven essays... tja, ik weet het ik weet het... je hebt natuurlijk helemaal gelijk.

> Voor jou: Karenina   boven Bovary - maar je noemt geen enkel argument of het moest zijn dat   "een kunstwerk meer dan de som der delen" is.<

helaas is het voor mij jaren geleden dat ik die boeken gelezen heb en al dat er over is gebleven is een gevoel - dus moet je het voorlopig maar doen met bovenstaande (zwakke?) 'argument', sorry... Maar goed, het blijft 'voor mij' Karenina boven Bovary - ik heb er niet zo veel problemen mee dat een ander vindt dat Bovary 'beter' is.

> Daar zie ik niet veel in. Ik denk als de onderdelen niet optellen, er een fout in de berekening zit.

Mooie uitdrukking (zal ik misschien stelen voor gebruik elders ;-) Ik was zeker zo bezig met lezen en genieten (of geïrriteerd zijn) dat ik helemaal vergeten was om te rekenen... slordig, slordig. Ik beken dat ik heel erg de neiging heb om een assortiment relAtie aan te gaan met mijn leesvoer - en daarom is de objectiviteit inderdaad schandalig vaak ver te zoeken.

nieuwe mail">Naar mijn mening is er meer verbinding tussen literatuur en de tijdgeest of filosofie - net hoe je het noemt - dan we soms denken.<

Ideologie? De kunsten zijn daar een onderdeel van? 

>In de tijd rond 1900 was het vooruitzicht voor vrouwen in het leven niet zo positief als nu. Integendeel, de vrouw was bestemd voor het produceren van nageslacht en daaraan werd alles voor haar afgemeten. Zou je op zich al depressief van worden.<

Jazeker. :-( Depressie alom. Wie weet was dat wel de onderliggende drijfveer van de Romantiek? Leuk onderwerp voor een promotie, samen met een psychiater. Jane Austen (niet depressief?) wordt in de Engelse (Britse) literatuurgeschiedenis gezien als de eerste schrijfster die succesvol werd met haar romans, en na haar kwamen er in de negentiende eeuw nog velen. De Brontës, George Elliot, o.a. niet voor niets debuterend of publicerend onder een mannelijk pseudoniem. (En wat te denken van Mary Shelley.) En Woolf natuurlijk ietsje later. En in de USA Kate Chopin. Het is maar welke schrijversters je leest. ;-)

Eigenlijk is het best merkwaardig dat aan het einde van de negentiende eeuw die depressieve vrouwen zo goed door mannen werden beschreven. (Bovary, Karenina, en hoe heette ze ook alweer in van de koele meren.) Hadden de schijvers depressieve moeders of echtgenotes/minaressen? Alweer een aardig promotie onderwerp.

En terzijde ook nog D.H.Lawrence. Kon ook goed in de huid van een vrouw kruipen (Constance in Lady Chatterley's Lover.) Hoewel er ook critici zijn die kanttekeningen maakten bij de beschrijving van Constance's escapades. vonden ze meer een expressie van mannelijke sexualiteit. Ik weet het niet. Van die William Thompson had ik nog nooit gehoord. Kan hem ook zo gauw niet vinden. Brit? Amerikaan? Mooi citaat. Weet je zeker dat het geen pseudonym was? ;-)

nieuwe mail"Zij van de koele meren" heette Hedwig, als ik het me goed herinner. En was Frederik van Eeden behalve schrijver niet ook psychiater? En was "Van de koele meren des doods" niet gebaseerd op een case history? En hysterie net "ontdekt" als een vooral aan vrouwen voorbehouden psychische ziekte? Niet nagekeken, maar zo zit het in mijn geheugen opgeslagen. Blijft des te opmerkelijker dat De koele meren na al die tijd ook als literair werk zo goed overeind is gebleven.

nieuwe mailHij promoveerde in 1886 op hypnose en psychiatrie, aldus het boek 'historische schets van de Nederlandse letterkunde', 24e druk uit 1957.

Waar tweedehands boeken al niet handig voor zijn!

nieuwe mail>Eigenlijk is het best merkwaardig dat aan het einde van de negentiende eeuw die depressieve vrouwen zo goed door mannen werden beschreven.<

Laat 19e eeuwse travestie? Kunst als uitingsvorm die niet zo makkelijk veroordeeld kon worden?

nieuwe mail> Wie is Thompson?<

British or Irish, born in Cork 1775, of protestant ascendancy etc; 18 pagina's voorwoord. Als ik begin te lezen kan ik niet meer ophouden. Hij was zeker een van de prominente voortrekkers van de emancipatie beweging in Engeland. Het boek geeft op de rug als titel: appeal on behalf of women, William Thompson, en is in 1983 uitgegeven in de Virago reeks.Staat in de British Library cataloguing in Publication Data onder: 1. Women's rights; I. Title; 305.4'2 HQ1154; ISBN 0-86068-450-4; Introduction copyright by Richard Pankhurst 1983.

nieuwe mail Die Thompson is mijn man of the year, tijdgenoot vanJjane Austen, en dan al zo bewust. ik wist niet eens dat er aan het begin van de negentiende eeuw een emancipatiebeweging in Engeland was.

nieuwe mailMadame Bovary was zo'n nog te lezen klassieker waarbij ik dacht "kan altijd nog" maar door (jullie) pleidooi ga ik het nu eens zoeken in de bibliotheek.

En zo blijven de grrls schrijven en naar de bibliotheek lopen.

transwurmli.GIF (2800 bytes) samenvatting Eisjen

relevante links:

(Relevante links toe te voegen, of commentaar? Laat me het even weten: eisjen@boekgrrls.n)

Boekgrrls

Laatste keer bijgewerkt: 16/11/06  

Terug naar top pagina