Ja,
maar zijn niet alle verhalen uit alle godsdiensten mythologische
verhalen dan? Ooit gemaakt om de wereld begrijpelijk te maken en sociaal
wenselijk gedrag en groepsvorming te bevorderen en een verklaring
en troost te bieden voor het leed dat iedereen overkomt?
En waar gelóóf je dan nog in? Welke delen van religie zie je dan wel als
geloofwaardig?
Een
mooi betoog. Ik heb ook altijd het idee gehad dat het niet zo zeer een
conflict is tussen geloof en wetenschap, maar een conflict tussen
fundamentalistische gelovigen en wetenschap. Een groot verschil tussen
de Verenigde Staten en Europa is niet zo zeer het wel of niet gelovig
zijn (hoewel het percentage gelovig zijn aan de overkant wel wat hoger
ligt), maar het feit dat er in de VS om allerlei historische redenen
veel meer fundamentalistische Christenen zijn dan in Europa.
Persoonlijk vind ik die net zo eng als fundamentalistische moslims.
Ik
vind dit een interessante discussie. Ik denk dat je hier nog aan toe zou
moeten voegen dat in het conflict ook de wetenschap soms
fundamentalistisch is. Er zijn wetenschappers die van de
evolutietheorie net zo goed een onaantastbaar dogma maken als
fundamentalistische gelovigen dat met hun heilige boek doen. Daarmee
wordt wetenschap dan eigenlijk ook een soort 'geloof' (daar is zelfs een
naam voor: sciëntisme). Zelf denk ik dat een goede wetenschapper erkent
dat de wetenschappelijke verklaringen niet altijd sluitend zijn, en
alleen werken binnen het geldende paradigma waarin die wetenschap zich
begeeft (een beetje relativeren van de eigen positie dus, wat bij
wetenschap kan, bij geloof veel moeilijker). En ik verwacht van een
wetenschapper tegelijkertijd dat hij de wetenschap verkiest boven het
geloof vanwege het fundamenteel kritiseerbare karakter van het eerste.
De opmerking van Haring lijkt mij een poging om een ervaring of
overtuiging van veel mensen (geloof in god) te duiden binnen een
paradigma dat daarvoor geen ruimte heeft, en waarbinnen dat dus sowieso
niet te begrijpen is. Bij voorbaat een kansloze onderneming, dus geen
wonder dat dat een beetje slap overkomt. Maar verder klinkt het als een
leuk boek, en best een prestatie om de evolutietheorie in eenvoudige
taal begrijpelijk te maken.
Alleen nog een vraagje uit nieuwsgierigheid: wat doet
die Kaas in de titel en wat heeft die met evolutietheorie te maken? ´t
zal wel geen verwijzing naar Elsschot zijn ;-)
Nee,
de titel slaat op het eetbare spul.
De
uitspraak dat de mensen die geloven in de schepping, fundamentalistisch
zijn en dus net zo eng als fundamentalistische moslims, gaat mij te ver.
De evolutie-theorie is een theorie, het scheppingsverhaal is ook een
theorie. Wat mij betreft is iedereen vrij om te geloven wat hij of zij
wil. Maar dat alle diersoorten onstaan zijn uit de eencelligen en dat de
mens van de aap afstamt, is simpelweg niet wetenschappelijk bewezen. Er
is sprake van variatie, er ontstaan inderdaad nieuwe soorten. Evolutie
wil voor mij zeggen dat de soorten beter worden, 'survival of the
fittest' toch? En dat is gewoon niet het geval. We hebben meer kennis en
meer mogelijkheden door al die kennis.
Zo
heb ik de discussie ook niet gelezen, Joke. Mensen zijn volgens mij
fundamentalistisch als ze alleen de waarheid van dat waarin ze zelf
geloven erkennen, en niet bereid of in staat zijn die waarheid te
relativeren of onder kritiek te stellen of zelfs maar te erkennen
dat er voor andere mensen andere waarheden zijn. Uit die overtuiging
volgt vaak ook dat andere waarheden bestreden of monddood gemaakt dienen
te worden. Voor de duidelijkheid: dit beeld gaat dus niet op voor àlle
mensen (christenen, moslims of anderszins) die geloven in de schepping,
maar mijns inziens wel voor bepaalde groepen. Hoe eng die zijn mag
iedereen voor zichzelf bepalen ;-)
>
Ja, maar zijn niet alle verhalen uit alle godsdiensten mythologische >
verhalen dan?
nou, álle verhalen uit álle godsdiensten gaat wat ver, denk ik. Als ik
het even bij het christendom houd, zou ik het Nieuwe Testament
grotendeels zeker niet onder de mythologische verhalen rangschikken. Wat
overigens niet wil zeggen dat het daar wél zou gaan om feitenverslagen.
> Ooit gemaakt om de wereld begrijpelijk te maken
en sociaal wenselijk > gedrag en groepsvorming te bevorderen en een
verklaring en troost te > bieden voor het leed dat iedereen overkomt?
Zo zou ik het niet helemaal formuleren. Ik denk eerder dat mensen in hun
levens ervaringen opdoen en tegen vragen oplopen en proberen om daar
ordening in aan te brengen en zo enige 'greep' te krijgen. Dat gebeurt
heel vaak in de vorm van verhalen - omdat die (als je ze tenminste
verhaal laat en er geen theorie van maakt) meer ruimte bieden, meer
dynamiek hebben. En volgens mij doen we dat nog steeds. We maken nog
steeds onze eigen 'mythen' om greep op onze wereld te krijgen.
Bijvoorbeeld de mythe dat je 'positief moet denken' en de mythe dat 'je
je eigen leven kunt maken'. Met de bijbehorende verhalen over de
situaties waarin dat zo werkte. Ik bedoel dat niet denigrerend overigens,
integendeel. Ik denk alleen dat het van alle tijden is dat we dat zo
doen. Want er blijven altijd vragen waar uiteindelijk geen antwoord op
is. Zoals de vraag naar 'het lijden' en de vraag naar 'het
ontstaan van alles'. En met die open vragen moeten we dan toch maar zien
te leven.
>En waar gelóóf je dan nog in? Welke delen van
religie zie je dan wel als > geloofwaardig?
Voor mij is in de bijbelverhalen geloofwaardig dat mensen woorden geven
aan hun ervaring dat er méér is dan wij kunnen zien, méér dan wij kunnen
beïnvloeden. Geloofwaardig is dat mensen zoeken hoe ze met elkaar kunnen
leven en daar stuiten op doodlopende wegen en op overtuigingen waarvan
ze ervaren: dit is wezenlijk als wij op een goede manier 'de aarde met
elkaar willen bewonen' - ook al kiezen we duizend keer toch voor ons
eigen kleinere belang. Geloofwaardig is voor mij het in de bijbel
telkens opnieuw in heel veel toonaarden herhaalde: 'be good to
strangers' (klinkt in het engels voor mij veel sterker dan zoiets als 'goed
zijn voor vreemdelingen'). Om het in filosofische termen te zeggen: een
ethische imperatief. En wie formuleert dan die imperatief? Wie beweert
dat het zo zou moeten? De Bijbel zegt dan: van God, God zegt dat het zo
moet. Nou geloof ik niet zo erg in een meneer of mevrouw God die ergens
zou zitten en dat bepaalt en dan ook nog een boekhouding bijhoudt van
welke mensen het wél en welke mensen het níet goed zouden doen. Maar de
verhalen die vertellen over een begin van de wereld dat mensen te boven
gaat, die vertellen dat de aarde ons gegeven is en dat we er als
een geschenk mee om moeten gaan, de verhalen de vertellen over mensen
die worstelen met vragen over hoe ze fatsoenlijk met elkaar kunnen leven
-
díe zijn voor mij volstrekt geloofwaardig. En of je dan zegt: er is 'iets'
of dat je zegt 'God zegt dat het zo moet' vind ik in eerste instantie
minder wezenlijk. Tegelijk wordt voor mij het verhaal sterker (en dat
bedoel ik niet alleen in literair opzicht, maar ook op het nivo van wat
het met mij en anderen doet) door te vertellen over een persoonlijke
God. Daarom kan ik me in dat beeld heel goed vinden. De kracht zit voor
mij ook ergens in de (schijnbare) paradox dat wij zelf in eigen
verantwoordelijkheid ons leven leiden en dat 'God geen andere handen
heeft dan de onze' en tegelijkertijd dat er ook nog zoiets is als
vertrouwen en hoop - dat het niet alleen maar van mij of jou
afhangt.
Mijn kinderen zouden inmiddels allang hun ogen zuchtend ten hemel hebben
geslagen - mam zit weer op haar stokpaardje.... Gelukkig heeft de pc een
delete-knop!
>
"En als er geen "schepping" is geweest dan is het > misschien des te
opmerkelijker dat er bij de mens > een besef van een "hogere macht" is
ontstaan.
> Maar dat ben ik nog nooit tegengekomen. Iemand wel?"
Bedoel je nu hoe het idee van een god is ontstaan? Dat heeft de mens
'uitgevonden' als verklaring van alles wat niet verklaard kan worden. En
dat idee is blijven bestaan, waarschijnlijk op dezelfde manier als al
het andere 'survival of the fittest'. Degenen die geloofden zijn blijven
leven. Blijkbaar ben je sterker als je gelooft in wat ook. Als je denkt
te weten dat er een 'iets' achter je staat.
Begon dit alles niet met de opmerking dat iemand begreep waarom bepaalde
scholen Darwins theorie niet willen behandelen? Is het niet zo dat die
scholen "fundamentalistisch" zijn, en de bijbel aanhangen zoals die
vrouwen in Amerika?
>
Er is sprake van variatie, er ontstaan inderdaad nieuwe soorten.
Evolutie > wil voor mij zeggen dat de soorten beter worden, 'survival of
the fittest' > toch? En dat is gewoon niet het geval.
niet beter, maar beter aangepast aan de (veranderende) omstandigheden,
en niet dat ze daar naar toe groeien. de niet-aangepasten redden het
niet, de al voorkomende exemplaren redden het wel. voorbeeld: de zebra
is het enige paard dat in afrika overleefde, doordat de voor paarden
dodelijke tsetsevlieg door strepen van de wijs wordt gebracht en het
paard met strepen niet herkent. om bij boeken te blijven, kipling geeft
over de vlekken van de panter een andere verklaring;-)
> We hebben meer kennis en meer mogelijkheden door al die kennis.
indien we dat inzien. arme poeh bear; verbannen uit turkije, hoorde ik,
heeft een verkeerd vriendje, piglet. over fundamenteel gesproken ..
>nou,
álle verhalen uit álle godsdiensten gaat wat ver, denk ik. Als ik het
>even bij het christendom houd, zou ik het Nieuwe Testament grotendeels
>zeker niet onder de mythologische verhalen rangschikken. Wat overigens
>niet wil zeggen dat het daar wél zou gaan om feitenverslagen.
Uitgezonderd wonderen dan?
Exit Oude testament.
Ik denk ook wel dat er een historische figuur aan het Nieuwe testament
ten grondslag ligt. Wat ik altijd raar gevonden heb is dat veel uit die
tijd goed gedocumenteerd is. Volgens mij hadden de Romeinen uit die
dagen een soort Deutsche grundlicheit. Van de keizers weten we een
heleboel. Toch heb ik nooit iets verifieerbaar historisch gelezen over
de Jezusfiguur. Wat zegt de theologie daarover?
Even aannemende dat zo'n figuur echt bestaan heeft en dat lijkt me wel,
dan zie ik het als volgt:
In een land waar het ritselt van profeten en verwachte messiassen krijgt
een labiel meisje een onecht kind.
Verkracht? Geheime liefde? In elk geval verkondigt zij dat zij bezocht
is door een engel en dat het kind van God is.
Ik denk als jouw dochter met dat verhaal zou thuiskomen dat je ondanks
je geloof blij zou zijn dat daar tegenwoordig pillen tegen zijn. Toch?
Of zou je Halleluja roepen?
Maar goed, jongen groeit op in een tikje afwijkend gezin. Broertjes of
zusjes komen er niet meer, wat voor die tijd toch eigenaardig was. Je
mag aannemen dat de sfeer in huis op zijn minst niet aangenaam is met
een geexalteerde moeder die denkt dat je de zoon van God bent. Over
overspannen verwachingen gesproken, voldoe daar maar eens aan. Nog
even daargelaten dat bij dit soort psychosen vaak een erfelijke factor
speelt. Was die woestijnheilige, Johannes de Doper? niet ook een neef
van hem? Jozef trekt zich terug in zijn timmerwerkplaats en verdwijnt
uit het verhaal. Op jongvolwassen leeftijd slaat ook bij Jezus de
psychose toe (heel gebruikelijk).
In een land onder bezetting met veel onrechtvaardigheid, ziekte en
armoede, valt zijn boodschap in goede aarde bij de verschoppelingen. De
één ziet hem als een werktuig om van de Romeinse bezetting af te komen,
de anderen als de vleesgeworden Messias die ziekten geneest, doden doet
opstaan en water in wijn verandert. En de verschoppelingen zien iemand
sociale rechtvaardigheid predikt. (Wat is daar weinig van over gebleven
bij zijn tegenwoordige volgelingen die macht hebben). Kortom, een
levensgevaarlijke combinatie voor machthebbers. Dat kan niet
goedgaan en dat doet het dan ook niet. Vroeger hadden ze nog geen
inrichtingen voor geesteszieken dus het kruis komt er aan te pas, hoewel
Pontius Pilatus het een beetje zielig vind een krankzinnige zo te
behandelen.
Geen betere reclame dan een vroegtijdige gewelddadige dood (zie Pim
Fortuyn en Jimmy Hendrix), dus het Christendom komt tot erorme bloei en
de verhalen worden steeds kleurrijker en de rest is kerkgeschiedenis.
Dat is mijn atheistische verklaring. Waarin verschilt jouw gelovige
opvatting? Als ik lees wat jij als geloofsbeleving noemt is eigenlijk
vooral een gevoel voor sociale rechtvaardigheid en daarin verschilt het
eigenlijk niet zo veel met mijn levensopvatting. Wat maakt het dan tot
een geloof? En welk geloof? Dat van die persoonlijke god en het Ietsisme
(er moet toch Iets zijn) heeft eigenlijk niet zoveel met het Christendom
te maken. Of wel?
Niet dat ik geen repect heb voor je opvattingen, hoor. Op welke gronden
je ook tot de overtuiging komt dat je soms iets moet doen voor je
medemens, het lijkt me een goede zaak. Dat heb ik liever dan mensen die
het Woord letterlijk nemen en daarmee andersdenkenden verdoemen
zichzelf tot een superieure groep verklaren. Maar ik snap wel wat ze
geloven. Voor een moslim is de Koran letterlijk het woord van God of
zijn profeet. Voor Chistenen in Staphorst is de Bijbel dat. Maar wat
neem jij nog letterlijk?
>Mijn kinderen zouden inmiddels allang hun ogen
zuchtend ten hemel hebben >geslagen - mam zit weer op haar stokpaardje....
>Gelukkig heeft de pc een delete-knop!
Ik vind het wel een leuk om een theologe hierover te horen. En anders
wordt er wel geklaagd, hoor.
>
Toch heb ik nooit iets verifieerbaar historisch gelezen over de >
Jezusfiguur.
> Wat zegt de theologie daarover?
Er schijnt, als ik het goed heb, bij een of andere romeinse
geschiedschrijver wel iets te staan over Jezus, maar veel is het niet,
nee.
> Even aannemende dat zo'n figuur echt bestaan
heeft en dat lijkt me wel, > dan zie ik het als volgt:
>In een land waar het ritselt van profeten en verwachte messiassen
krijgt > een labiel meisje een onecht kind.
Het hele verhaal over de geboorte van Jezus is - sorry, hoor :-)) - ook
al geen feitenverslag. Zonder al te ver uit te gaan wijden: het verhaal
is geconstrueerd naar veel meer verhalen uit de joodse traditie (Oude
Testament) over 'onwaarschijnlijke geboorten'. Het is een achteraf
geconstrueerd verhaal dat vooral de bijzonderheid van dit kind wil
benadrukken. Over de vraag of Maria al dan niet maagd was, is ook weinig
duidelijkheid (beetje lastig onderzoeken na zoveel jaar ook....). Er is
natuurlijk in de loop der eeuwen een hele hoop 'aangebouwd' aan
redeneringen, waarvan de één wat steekhoudender is dan de ander, maar
die vaak vooral ten doel hadden om een of ander vraagstuk dat
speelde in de tijd waarin die redenering werd uitgebouwd te beslechten.
Of Maria labiel was en of Jezus een onecht kind was - géén idee. En
eigenlijk vind ik het ook niet zo heel relevant.